Prije tri godine se Branko Mamula, admiral flote u miru, bivši načelnik Generalštaba JNA, Savezni sekretar za narodnu obranu, u tri mandata član CK SKJ, preselio iz Beograda u Kotor. Kao i cijeli svoj život i danas je odan ideji jugoslavenstva, anakronizmu s čijim se nepostojanjem teško može pomiriti. Posljednjih desetak godina Mamula nije dao nijedan intervju za hrvatske medije i na razgovor se s nama odlučio nakon višesatnog razmišljanja, pod jednim uvjetom: da prije toga pročitamo njegovu nedavno objavljenu knjigu "Slučaj Jugoslavija".

Njegovim radnim stolom dominira uokvirena crno-bijela slika Josipa Broza Tita. Vojnički uspravan unatoč godinama, precizan i odrješit u odgovorima, Mamula živi od vojne mirovine koja iznosi 380 njemačkih maraka. U Srbiji je ustaša - Tuđmanov falangist, u Hrvatskoj - četnik i projugoslaven. U Crnoj Gori, u Kotoru, on je "tamo neki" Mamula, čovjek od osamdesetak godina koji živi povučeno, u prekrasnom stanu u staroj gradskoj jezgri. Mamulin je stan od nešto više od stotinjak kvadrata lijepo uređen; zidove krase, među ostalim, dijela hrvatskih slikara: Lackovića Croate, Generalića i Solisa.

- Na jugoslavensku ste krizu upozorili još '79. godine, pred Titovu smrt. Zašto je uopće došlo do krize?

- Bilo je jasno da će se Titovim odlaskom kriza produbiti. Na to su upozoravali svi ozbiljniji instituti koji se bave geopolitičkim i geostrateškim analizama. Kriza je ulazila u fazu u kojoj se očekivao rasplet. Snage koje su nametale krizu tada su se našle na otvorenom prostoru nametajući svoje ciljeve, metode i motive. Kriza započinje s nesposobnošću partije da se prilagođava svijetu koji se mijenja. Partija se birokratizirala, u njoj su ojačale dogmatske snage koje su pod kontrolu stavile čitav razvoj, a same su bile nesposobne shvatiti i prihvatiti nove svjetske trendove. Svojedobno, liberalizam i socijaldemokratski koncept razvoja koji se pojavio krajem 60-ih komunisti su odbacili kao strani, neprijateljski, a svoj nisu imali. Uskoro dolazi do nacionalističkog prodora. Shema je poznata: kad ne prolaze procesi razvoja, onda se ljudi okreću retrogradnim snagama i organizacijama. Naš je socijalistički razvoj je zastao, okamenio se, bez snage da se krene u promjene jugoslavenskog društva. Okretanje nacijama, nacionalizmima, što je uslijedilo, bila je normalna posljedica stagnacije. Budući da partija nije uspjela mijenjati ni sebe ni društvo, izgubila je vezu s najširim slojevima naroda. Bilo je samo pitanje vremena kada će takva partija nestati.

Račan nije bio načisto s onim što se događa

- Kako se Račan tada ponašao?

- Politički definirajući Ivicu Račana u tom vremenu mogu reći da on tada nije bio načisto s onim što se događa i s onim što će se dogoditi. Mislim da je preko nekih stvari olako prelazio, ne dajući im značaj koji su imale. Kada se stvarao HDZ više nije bilo sporno da smo ušli u vrijeme kada se, htjeli to ili ne, morao prihvatiti pluralizam i parlamentarizam. Račanu, međutim, zamjeram, i to je njegov najozbiljniji promašaj, da je dozvolio organiziranje fašistoidnog HDZ-a koji je postao vodeća politička snaga u Hrvatskoj. Kako se moglo dogoditi da neke istočnoeuropske zemlje, poput Mađarske, Rumunjske i Bugarske, koje su uglavnom bile fašističke u Drugom svjetskom ratu, uđu u višestranački sustav u kojem nije dozvoljeno organiziranje profašističkih stranaka, za razliku od Hrvatske u kojoj se to dogodilo s HDZ-om. Sjetite se samo HDZ-a u dvorani Lisinski i poruka koje su se ondje čule, posebno one da NDH nije bila slučajna pojava u hrvatskoj povijesti. Što bi nedostajalo da je u Hrvatskoj jedna partija desnog centra vodila proces smjene sustava? Recimo, Vlado Gotovac je, prema meni, bio adekvatna osoba. Upravo zato što je netko s krajnjeg desnog centra vodio taj proces, došlo je do ratnog razlaza.

- Vama je Račan ponudio da se uoči prvih demokratskih izbora u Hrvatskoj pojavite na listi njegove stranke. Trebali ste biti osoba koja će se suprotstaviti Tuđmanu.

- Iako mi je Račan to ponudio, moje angažiranje na taj način ipak nije dolazilo u obzir prije svega iz nekih osobnih principijelnih razloga. Kao Srbin iz Hrvatske, a Srbi su tada u Hrvatskoj bili anatemizirani, nisam mogao ni želio ići u izbornu borbu protiv Tuđmana. Bilo bi to besmisleno.

Nisam želio rušenje Jugoslavije

- Hrvoje Šarinić Vam je, u više navrata, nudio sastanak s Tuđmanom. Ni na to niste pristali?

- Tuđman je očito shvaćao moju poziciju i ulogu, utjecaj koji mogu imati na oružane snage. Vjerojatno se pribojavao da sam sve spremio da u slučaju rušenja Jugoslavije preuzmem vlast u Hrvatskoj. Iz onoga što sam mogao iščitati iz nekih poruka, stvarno se mislilo da ću to učiniti, što, međutim, nisam želio. Znate, Tuđman je strahovao od Armije. Ne znam je li sa mnom želio razgovarati zbog slabosti njegovog pokreta i podrške koju je HDZ u Hrvatskoj imao ili zbog spoznaje o snazi Armije procjenjujući koliko je ona opasna i moćna. Te razgovore nikad nisam prihvatio. Zar da ja razgovaram s čovjekom koji razbija Jugoslaviju? Ja sam htio razgovarati na temu održavanja i očuvanja Jugoslavije koju je društveno i politički doduše trebalo reformirati.

- Tuđman je, bez obzira na kvalifikacije iz Srbije da je fašist i ustaša, uz Kučana ispao jedini i najveći pobjednik. Obje su države, eto i Hrvatska odnedavno, u Partnerstvu za mir, na korak od WTO-a. U Hrvatskoj su danas top-teme rasprava o javnoj televiziji, civilno društvo, razvoj demokracije. Hrvatska postupno ulazi u Europu prihvaćajući standarde koji se pred nju postavljaju. Treba priznati da je Tuđman svoju viziju slobodne i demokratske Hrvatske doveo do određene faze koju će Račan i Mesić u svom mandatu završiti.

- Dijelom se tu možemo složiti, dijelom ćemo ostati na svojim pozicijama. Što se tiče nekih Tuđmanovih procjena, o njemu imam dosta visoko mišljenje, dok, prema njegovom političkom opusu, o njegovom viđenju društvenih promjena mislim da je retrogradna osoba iz 19. stoljeća. No, što se tiče njegovih političkih procjena, one su zrelije nego u drugih. Kad je riječ o odnosima sa Srbima i Srbijom, imao je zrele procjene. Sposobnost procjene i analize Tuđman vuče iz partije. Svoju je partiju, HDZ, organizirao shodno svojim iskustvima iz komunističke partije. Zato je HDZ, kao organizacija, i bio tako snažan. Kad je riječ o Tuđmanovim povijesnim odlukama, sve su, do jedne, promašene.

Hrvatska je danas dalje od Europe nego Jugoslavija '89.</p>

- Ne bih se složio s Vama. Ponavljam Vam da je Hrvatska ušla, i uskoro će ući, u mnoge organizacije.

- Hrvatska je danas dalje od Europe nego što je bila Jugoslavija '89. godine. Srpsko-hrvatski odnosi nastradali su toliko da se ne zna kad će se obnoviti, a strašna je mržnja zavladala u oba korpusa. Hrvatsko je biće povijesno unazađeno: Hrvatska je izgradila jednu sjajnu antifašističku poziciju, a Tuđman ju je vratio na najtamniju stranicu iz hrvatske prošlosti - ustašku.

- Promjena vlasti u Hrvatskoj znači povratak antifašističke tradicije. Hrvatska, dakle, ne stoji tako loše ni po tom pitanju.

- Vi zaboravljate da se u međuvremenu dogodio zločin koji je unazadio odnose na prostorima bivše Jugoslavije, prvenstveno odnose dviju najznačajnijih nacionalnih zajednica - hrvatske i srpske

- I dalje mi niste konkretno odgovorili: Slažete li se da je Hrvatska danas bliže Europi od ostalih država bivše Jugoslavije?

- To joj ne daje nikakvu prednost. Vaša su mi nabrajanja o tome gdje je Hrvatska danas i kamo će ući jasna, ja to znam. Ali Jugoslavija je bila europska zemlja koja je trebala provesti privrednu i društvenu reformu pod vodstvom Ante Markovića. Da su Slovenija i Hrvatska to podržale, sama Srbija ih ne bi imala snage zadržati na tom europskom putu. Moram, međutim, priznati da su pozitivni koraci u Hrvatskoj koje sada doživljavate posljedica dolaska na vlast široke koalicije te Račana i Mesića. Opet, Jugoslavija je bila dvadeset, trideset godina ispred Bugarske, Rumunjske i Mađarske. To je trebalo iskoristiti, a ne da sada svi moramo ući u čistilište. Sada svi moramo ispuniti norme i standarde koje nam Europa i svijet nameću. Hrvatska je tu postigla neke ciljeve, približila im se, ali joj treba puno vremena. Srbija pak, s ovom vlašću, na put ostvarenja takvih ciljeva još uvijek nije došla, ni na početak. Tko zna koliko će njoj trebati vremena? Šteta da se sve tako rasplelo. A sve je to nekad bio jedan korpus.

I da nije bilo Miloševića, Tuđman bi ušao u rat za veliku Hrvatsku

- Još '87. godine Armija je ponudila Hrvatskoj, Sloveniji i BiH da se zajedno pokuša onemogućiti Slobodana Miloševića u politici raspada Jugoslavije. Vi ste se slagali s tom namjerom?

- Metode kojima je Milošević došao na vlast i prvi potezi koje je povukao bili su dovoljni indikatori da prema njemu gledamo s rezervom u odnosu na jugoslavensku zajednicu. Milošević je djelovao autoritarno i rigidno prema svima koji su mu stajali na putu. Tada je nacionalizam u Srbiji već bio intelektualno oblikovan. SANU je već donijela Memorandum, velikosrpski program Srbije, star 150 godina, koji je oživljen u novim uvjetima s ciljem razbijanja Jugoslavije koja je navodno zarobila srpsko nacionalno biće. Milošević se kao nacionalist ubrzo razotkrio. Po svom ponašanju i političkim potezima koje je vukao, bio je inicijator raspada Jugoslavije bez obzira na ponašanje Slovenaca i Hrvata, Kučana i Miloševića. Hrvatskom nacionalizmu Milošević je dao priliku da homogenizira narod pred velikosrpskom opasnošću. Međutim, i da nije bilo Miloševića, Tuđman bi poveo Hrvatsku prema samostalnosti i nezavisnosti i ušao u rat za veliku Hrvatsku.

Prema mom uvjerenju, Hrvatska, Slovenija i BiH, s nama iz JNA, mogle su '87. godine zaustaviti Slobodana Miloševića. Razgovaralo se i to se nudilo Kučanu, Popitu, Markoviću, Stojčeviću i Mikuliću... Slovenci su rekli da njih to više ne zanima. To mogu razumjeti, jer su zahvaljujući svom zemljopisnom položaju prvi osjetili utjecaj novih europskih kretanja, a prema svom ukupnom društvenom razvoju lakše su ih i prije mogli razumjeti.    

Međutim, morali su imati strpljenja da se na put demokratskog razvoja povuče čitava Jugoslavija, da se zaustave dogmatske, retrogradne, nacionalističke i konzervativne snage. Na posljetku, to je i bila njihova obveza nakon 70 godina življenja u zajedničkoj državi. Mislim da je Slovenija povukla poteze za koje nije bila svjesna kakve će posljedice izazvati. Oni, kao jednonacionalna zajednica, nisu bili svjesni da je raspad Jugoslavije uvod u veliki i krvavi rat. JNA nije mogla sama zaustaviti Slobodana Miloševića. Kada je na političkim forumima došlo do izjašnjavanja, glas je same JNA bio preslab.

Neka bude sukoba

- Kažete da je glas JNA bio preslab. No, njena je vojna moć JNA bila izuzetno velika. Vrlo se brzo svrstala na srpsku stranu. Čak je zaprijetila rušenjem gradova ukoliko vojarne u Hrvatskoj ne budu deblokirane.

- Mislim da se JNA za vrijeme okupacije vojarni nije trebala, ni smjela, povući iz Hrvatske. Trebala je osloboditi vojarne.

- To bi značilo otvaranje sukoba u gradskim središtima, u kojima su vojarne bile smještene.

- Neka bude i sukoba u gradovima! Ako hoćete sukob - dobit ćete ga! Povlačenja JNA nije smjelo biti! Jer, što se dogodilo? JNA se povukla na srpske granice s kojih je potom krenula takozvana obrana srpske države i razbuktao se hrvatsko-srpski rat.

- Što mislite o planu Martina Špegelja da se vojarne oslobode u 24 sata, s čime se Tuđman nije složio?

- Tuđman je bio mudriji i dublje je promišljao o tim stvarima od Špegelja. Njemu je bilo jasno da bi to bilo izazivanje JNA. Da se zaratilo u vojarnama, došlo bi do strahovitih sukoba. Eventualna provedba Špegeljevog plana dovela bi vojsku iz Srbije i BiH u Hrvatsku. Ne zaboravite da je u zapadnom dijelu BiH i u širem području Zagreba bio smješten najveći dio oklopne grupacije JNA. Ta bi vojska svakako djelovala da su vojarne napadnute.

"Okupacija JNA" je floskula

- JNA bi tada dobrim dijelom razrušila i okupirala Hrvatsku?

- Ova sintagma koju vi, ali i ostali, upotrebljavate - "okupacija JNA", nije ništa drugo nego floskula. Bojim se da je ta floskula prerano poslužila za homogenizaciju slovenskog i hrvatskog nacionalizma, koji su JNA doživljavali okupatorskom, dok ju je srpski nacionalizam tretirao kao "svoju vojsku".

Kakva okupatorska vojska u svojoj državi?

- Zar nije JNA tada bila pod potpunom kontrolom Slobodana Miloševića preko Veljka Kadijevića i komande vojske? Kadijević se potpuno opredjelio da bi na koncu postao i ratni zločinac.

- Ne bi Kadijević krenuo putem kojim je krenuo da se nisu dogodile stvari koje su se dogodile i koje su ga prisilile da se prikloni jačima.

Tijekom '91. godine, prije slovenskog faktičnog napuštanja Jugoslavije, Hrvatska i Slovenija ne upućuju vojnike u ročni sastav, u Hrvatskoj se blokiraju vojarne, vojska se napada, više se ne financira. Sve to što se događa vodi vojsku u Miloševićeve ruke.

- JNA se poslije apsolutno pokazala zločinačkom vojskom. Primjer Vukovara teško je demantirati.

- Vukovar je bitka dvaju nacionalizama: hrvatski od Vukovara želi stvoriti Staljingrad, a srpski ga želi staviti duboko unutar svog, velikosrpskog, državnog programa. Inače, Vukovar u vojnom smislu nema nikakvog značaja. Da je JNA htjela djelovati po Hrvatskoj, zaobišla bi Vukovar i u centru, u Zagrebu, gdje je središnjica HDZ-a, riješila stvari. Odgovor na pitanje zašto to nije napravila znaju Tuđman i Milošević.

Radikali ubili Kira

- Pa zašto se onda Vukovar dogodio? Zašto su ga srpska vojska, četnici i JNA napali ako nije imao strateški značaj?

- Za Vukovar su jednako krivi srpska vojska, JNA i HDZ. Sjetite se samo likvidacije Josipa Reichla Kira. Dovedite u vezu to ubojstvo i Vukovar i dobit ćete odgovor. Kir je želio smirivanje nacionalnih strasti. Radikalizirani hrvatski nacionalisti su ga ubili. Isto, samo nešto kasnije, dogodilo se predsjedniku Općine Vrginmost Dmitru Obradoviću - ubili su ga radikalizirani srpski nacionalisti iz istih razloga: nisu željeli smirivanje i pomirenje, nego rat. Znate, ne treba puno da se u jednoj nategnutoj situaciji, a u ovom je slučaju riječ o dva suprotstavljena nacionalizma, srpskom i hrvatskom, prolije krv. U to vrijeme Milošević nije bio sto posto kompetentan da upotrijebi vojsku kako želi. Na zadatak u Sloveniju u lipnju '91. godine JNA je krenula protivno Miloševićevom stavu. Poslije Slovenije sve je bilo drugačije. Kontrolu nad vojskom u početku borbi oko Vukovara imalo je Predsjedništvo i Kadijević i njegov štab. Tuđman nije imao šansi obraniti Vukovar. Da se razumijemo: ono što se dogodilo nakon pada Vukovara, oni masakri i likvidacije, za svaku su osudu. To su ratni zločini.

- Je li istina da je u JNA još od '86. godine postojao plan o njenom "preuzimanju odgovornosti za očuvanje Jugoslavije?"

- Točno je da smo odluku da kao Armija moramo uzeti stvar u svoje ruke donijeli još '86. godine. Kadijević to, kad je kriza doživjela kulminaciju, nije učinio. Sve se više priklanjao Miloševiću, dok pred njim i oružanim snagama u potpunosti nije izgubio autoritet. Kadijeviću, koji je bio i, mislim, ostao Jugoslaven, bilo je jasno kamo ide Milošević.

Za Armiju nema druge opcije nego samo vojna

- Kad ste napisali da je Armija morala preuzeti stvar u svoje ruke, jeste li mislili u političkom ili vojnom smislu?

- Armija ne može politički preuzeti vlast, već samo silom. Armija je izraz sile.

- Vi ste dakle zagovarali opciju vojnog udara?

- Za Armiju nema druge opcije nego samo vojna. Valjda ne mislite da bismo izašli na izbore. Imali smo apsolutno u vidu argument primjene sile da zaustavimo razbijanje Jugoslavije i spriječimo rat.

- Nikad, međutim, nije provedena akcija privođenja predsjednika Republika o kojoj se također spekuliralo?

- Ne znam je li trebalo privesti predsjednike Republika, je li to bilo zamišljeno. Iz Armije sam otišao '88. godine, razgovori su vođeni '91. godine. Na neke stvari sam imao utjecaj, na neke nisam. Da sam mogao, odlučio bih se za radikalan korak. Da sam mogao utjecati na ponašanje vrha Armije, prislio bih ga da ono što smo dogovorili '86. godine, onda, kada je kriza dosegla vrhunac, provedemo. Poznate su mi, međutim, spekulacije da je u Ohridu trebalo privesti predsjednike Republika, pa čak i da je iz ambasade SAD-a u Beogradu u tom smjeru poslan signal.  

- Kadijević je, dakle, trebao inzistirati na dogovoru iz '86. godine i provesti akciju o vojnom preuzimanju odgovornosti za očuvanje Jugoslavije, za koje je uvjet bilo privođenje predsjednika Republika?

- Tako bi se moglo reći.

- Kakve su Vaše procjene situacije u Crnoj Gori i odnosa Miloševića prema Đukanovićevoj namjeri da joj referendumom osigura samostalnost i nezavisnost?

- Crna Gora sada kreće svojim putem. Šteta što to nije napravila '92. godine kada je nestala jugoslavenska federaciija i što tada nije uspostavila svoj suvereni državni status. U Crnoj Gori je prisutan jak nacionalni i državni pokušaj da se ona osamostali kao nezavisna i suverena država. Mislim da joj i povijest i sadašnji odnosi, a pogotovo budućnost, idu u prilog. Miloševićev je pokušaj da se to zaustavi jalov. On može dovesti do sukoba, ali dugoročno je izgubio Crnu Goru. Ni rat nije neizbježan, ali rezultat će biti nezavisna Crna Gora koja će se priključiti europskim integracijama. Mislim da Milošević više nema snage za otvoreni rat s Crnom Gorom koju želi pokoriti. Međutim, unutarnjim snagama, možda scenarijem organiziranog kaosa, može pokušati oboriti Đukanovića.

Priča o tisuću cipela moje pokojne supruge - glupost!

- Puno se pisalo, a i dalje je to zanimljiva tema, o Vašoj kući u Opatiji. Luksuz, kamioni namještaja pri odlasku iz Hrvatske, tisuću pari cipela Vaše žene, satelitske veze s Beogradom - što je od svega toga istina?

- Apsolutno ništa. Ta je kuća izgrađena '85. godine, a u njoj sam živio do '91. godine. U toj vili nisu postojale ničije stvari osim mojih. Kad je izgrađena, nije se unutra namještala. U nju sam donio svoje stvari koje sam poslije, kad sam odlazio, uzeo sa sobom. To što se priča o četrdeset kamiona koji su odvozili moje stvari, te o tisuću cipela moje pokojne supruge, gluposti su kojima me se želi kompromitirati. Ma kakvih četrdeset kamiona i tisuću pari cipela, pa nismo mi živjeli u lučkom skladištu od nekoliko stotina kvadrata ili u tvornici obuće! Očito me se željelo sotonizirati. Tuđman i njegovo društvo su me se bojali, kao i Armije, pa su me željeli predstaviti kao čovjeka koji je opasan za Hrvatsku. Stoga se u medijima tendenciozno o meni počela stvarati takva slika. Kuća u Opatiji, u kojoj smo ja i žena živjeli, doista je na lijepoj lokaciji. Iza te kuće bila je obična, velika, staromodna satelitska atena iz EI Niša. Jedna takva antena smještena kraj kuće navodno je bila moja satelitska veza s Beogradom preko koje sam utjecao na obranu ili rušenje Jugoslavije, što je valjda ovisilo o tome na koju sam se nogu ujutro ustao! Preko te sam antene, dakle, prijetio Hrvatskoj!

- Koliko je kuća velika?

- Kuća je imala 126 kvadrata, a ja sam, svojim sredstvima, za što imam dokumente, dogradio još pedesetak kvadrata. U novinama se pisalo da su vojnici u ropskim uvjetima gradili tu kuću, što je obična laž. Jer, zašto bih to radio? Priznajem da se kuća gradila pod zaštitom Službe sigurnosti, no to je normalno s obzirom da sam tada bio na funkcijama za koje je predviđena fizička zaštita.

Mesić politički talentiran

- U svoj knjizi ste pisali o današnjem hrvatskom predsjedniku Stipi Mesiću.

- Mesić je danas vođa Hrvatske. Inteligentan čovjek, politički talentiran, kako sam čuo, jedan od najboljih pravnika u svoj generaciji. Riječ je o osobi koja je bila jedan od osnivača HDZ-a. S njegovim iskustvom

i znanjem, to nije bilo slučajno. Njegova radikalna promjena političkog stava, razlaz s HDZ-om i Tuđmanom, ne

znači da ne treba snositi odgovornost za razdoblje rušenja Jugoslavije sa svim posljedicama koje je ono nosilo. No, sada je Mesić spreman povesti Hrvatsku novim putem. Čini mi se da svojim ležernim ponašanjem dosta pomaže promociji vaše države u Europi i svijetu. Vjerujem da će u tome imati opću podršku u Hrvatskoj, ali i u drugim sredinama bivše Jugoslavije.

Prognanici se moraju vratiti svojim ognjištima

- Posjećujete li Hrvatsku i rodni Kordun?

- Nažalost, nisam posjetio svoj rodni Kordun, ne zato što nisam htio, već stoga što nisu postojali nikakvi uvjeti. Pa vi ste prvi koji ste me nešto, makar i na brzinu, direktno pitali.

Što se tiče položaja Srba u Hrvatskoj, prognani Srbi i svi ostali prognani jugoslavenski ljudi moraju se vratiti svojim ognjištima. Ne vidim da su se do sada poduzeli ozbiljni koraci da se izbjeglice vrate. Još uvijek u svim nacionalnim sredinama dominira koncepcija čistih teritorija. Srbi u Hrvatskoj morali bi postati ravnopravni građani, a ne getoizirana manjina.

Povezane vijesti

• Izmjene GUP-a ne idu totalno u turizam. GRAD NE ISKLJUČUJE INDUSTRIJU
• Tražim taj trenutak, tu sekundu u kojoj glazbenik pogleda ili se nasmije, tu emociju
• PULJANIN, KOREOGRAF, PLESAČ, REDATELJ MATIJA FERLIN: Kao dijete nisam bio neki plesački supertalent