Povjesničar Tvrtko Jakovina u posljednjih je dvadeset godina stvorio zanimljivu i impozantnu bibliografiju kroz pisanje i uređivanje brojnih knjiga, znanstvenih, stručnih i enciklopedijskih članaka te prijevoda, udžbenika i nastavnog materijala. Redoviti je profesor u trajnom zvanju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu gdje predaje svjetsku povijest 20. stoljeća. U razgovoru za Glas Istre pojašnjava povijesnu perspektivu 20. stoljeća te aktualnu situaciju u državi, Europi i svijetu.  

- Kao student, imali ste priliku iskusiti američki obrazovni sustav, danas ste predavač na fakultetu. Možete li usporediti razlike i sličnosti ta dva obrazovna sustava?

- Amerika je za mene bila prekretnica, mene je boravak na University of Kansas odredio, usmjerio, pokazao mi kako se misli, što bi studiranje trebalo biti, oslobodio strahova od kombiniranja književnosti i povijesti, ekonomije i povijesti, izvukao iz mog uskog zavičajnog i lokalnog. Silno puno sam naučio na kolegiju "Povijest Brazila", kroz koji sam zavolio čitavu Latinsku Ameriku. Profesorica je sugerirala da za bolje razumijevanje brazilske povijesti čitamo i romane, upoznamo umjetnički doživljaj različitih epoha, života u favelama, velikih posjeda i robova. Visoko školstvo najbolji je dio američkog obrazovnog sustava, ali način mišljenja, način postavljanja pitanja, proaktivni stav, to se uči na svim razinama obrazovanja. Mi smo uvijek znali više činjenica, ali američko obrazovanje bolje pokazuje kako uočiti problem i predložiti rješenje. I dalje je tako kod njih, a kod nas uglavnom nije. Nažalost. No, Europa je općenito tu sporija i slabija.

Iz srednjeg vijeka u 20. stoljeće

- Osim pedagoškog rada, ostvarili ste se i kao autor brojnih naslova, među kojima ste se fokusirali i na jugoslavensku vanjsku politiku iza perioda Drugog svjetskog rata. Je li, po Vašem osobnom mišljenju, SFRJ kakvu smo poznavali do kraja osamdesetih bila održiva?

- U određenom je smislu boravak u Americi odredio moje zanimanje za suvremenu povijest. Otišao sam u Lawrence kao student druge godine povijesti koji je najviše volio srednji vijek i koji je tamo slušao kolegije iz toga razdoblja. Možda šteta, ali bih vjerojatno prošao bolje da sam slušao više onoga što me je u životu zanimalo. Tada sam jako zavolio SAD, a onda, u Belgiji, na magisteriju KU Leuven, odlučio upisati Američke studije i povijest. To me je gurnulo prema 20. stoljeću, to me je odredilo, oslobodilo zazora od suvremenih tema. Kod nas je predugo postojao otpor od onog što je bilo suvremeno, ali Jugoslavija se raspala i postala je točno ono što povjesničari žele: prošlo svršeno vrijeme, a prebogati izvor za istraživanje. To što je SFRJ danas ovako živa na prostoru bivše Jugoslavije stvar je politike, pomalo i nedoraslih građana i naroda, ali to za povjesničara može biti korisno. Naša istraživanja i knjige mogu zato biti komercijalnije, prisutnije, čitanije, od literature mojih kolega. (Naravno, ne znači to da možete pisati dosadno i o uskim temama; tada to nitko neće čitati, pa makar pisali o ustašama ili Tuđmanu). Kada je politički mrtvac previše živ - a SFRJ je bila neodrživa i danas je nitko ne želi, a kod nas je živahna poput teenagera - onda to opterećuje povjesničare, a posebno građane. Mnoge karijere mojih kolega uzalud su potrošene jer su ostali slabi i nedovoljno hrabri prestati slijediti dominantni nacionalizam HDZ-a. Robert Musil u „Čovjeku bez svojstava“ pisao je kako je Austro-Ugarska „šišala“ glave na istu mjeru, na istu visinu. Kod nas se to spojilo s mentalitetom, kao i vremenom Jugoslavije i zapravo uškopilo kritičko mišljenje. Zato sve do danas nemamo odgovore na tolika osjetljiva povjesničarska pitanja iz 20. stoljeća.

- Kad smo već kod vanjske politike, svojevremeno ste bili član Savjeta za vanjsku politiku i međunarodne odnose. Kako je uopće došlo do suradnje s Ivom Josipovićem? U kakvom ste odnosu s bivšim predsjednikom?

- S Ivom Josipovićem sam najviše povezan kroz Centar za pravo i demokraciju "Miko Tripalo", gdje sam predsjednik Upravnog odbora, već godinama. Josipović je aktivan, piše tekstove za naše publikacije, dolazi na tribine. Na čelu njegovog Savjeta za međunarodne odnose bio je Budimir Lončar, s kojim sam i tada intenzivno razgovarao o svijetu, osim o prošlosti, pa je to razlog zašto sam bio u tome tijelu, kada je Ivo Josipović bio šef države. Smisao tijela je bila povezati ljude različitog profila – ekonomiste, pravnike, politologe, novinare i mene, povjesničara, u tijelo koje je trebalo pomoći u razmišljanju o Hrvatskoj u svijetu, o položaju malih zemalja u svijetu, vidjeti što male zemlje mogu ili žele. Bilo je to korisno iskustvo, ali u ovoj zemlji nema nikakvog kontinuiteta, pa onda ne možemo govoriti o koristima, osim u onom vremenu.

Ubrzan proces raspadanja svijeta

- Trenutni rusko-ukrajinski rat izazvao je brojne reakcije diljem svijeta i podijelio promatrače; jedni smatraju da je to isključivo obrambeni rat Ukrajinaca, a drugi da je to odgovor Rusa na njihove osmogodišnje provokacije. Koje je Vaše viđenje situacije?

- Nažalost, ne vidim tu više ništa pozitivno ni ohrabrujuće, vidim da je pokrenut, ubrzan proces raspadanja svijeta kakav smo poznali, kakav se već dugo raspadao, a sada je to kraj. Često sam sklon gledati na prilike više tmurno nego optimistično pa sam i sada u tom raspoloženju. Mislim da će najbolje što ćemo dobiti nakon ovog sukoba, biti, nadam se, djelomična okupacija Ukrajine koju nitko neće priznati i život s Rusijom koja će biti izolirana i njezina osvajanja nepriznata, onako kako su nepriznate granice Sjeverne Koreje ili nekih drugih država. Ukrajina je sigurno puno toga mogla odigrati bolje, na vrijeme, no to ne opravdava ovakav katastrofalni potez Rusije. Rusija je opijena velikodržavljem, "ruskim mirom (svijetom)", a to znači da su ugrožene sve zemlje koje carstvo vidi kao dio carstva, što znači da su ugrožene i sve zemlje koje se ne mire s velikodržavljem bez demokracije. Šteta što u EU ima puno onih koji su sličniji Rusiji, bez obzira što (trenutno) misle o Putinu. Napad na Ukrajinu je katastrofa za Ukrajinu, svijet, pa i Rusiju. Nitko neće izbjeći posljedice toga udara.

- Smatrate li da je ovo neki novi hladni rat ili čak početak Trećeg svjetskog rata? Kakva su Vaša predviđanja?

- Više neće biti Hladnog rata. Hladni rat, kako ga je opisao i moj omiljeni povjesničar toga vremena i moj prijatelj Odd Arne Westad, možda se može proširiti na kraj 19. stoljeća kada su postojale krize u kapitalizmu i organizirani radnički pokret, ali danas takvog sraza ideologija više nemamo. Sam sam dijalogom iz Krležinih "Glembajeva", gdje Leone spominje svoga brata Ivana, koji se ubio nakon kraha Bečke burze, u predgovoru Westadove „Povijesti Hladnog rata“ ilustrirao da bi to mogao biti hladnoratovski dijalog, takvo čitanje Krleže, složimo li se s Westadom. Danas nema „lijevih“ u sukobu Istoka i Zapada, danas je to kapitalizam s ove i s one strane. Ono što je staro je imperij, imperij koji je Rusija imala i koji je zadržala kao Sovjetski Savez i koji nikada nije izbačen iz ruskih političkih glava, jer nacionalizmu i carizmu u Rusiji nikada nije pridodana demokracija. Svi su to vidjeli devedesetih, neki i pretpostavili što će se dogoditi, ali nije bilo hrabrih politika i poteza. Danas pratimo posljedice.

- Mnogi političari i analitičari od početka rata u Ukrajini povlače paralelu s Domovinskim ratom. Koliko, realno, ova dva rata uopće imaju poveznica?

- Krajina, Hrvatska, Srbija i Hrvatska, nemaju puno veze s Ukrajinom i Rusijom i mislim da je opasno za Ukrajince da se uspoređuju s Hrvatskom 1991.-1995. Rusija nije Srbija, JNA nije bila ono što je današnja ruska vojska, svijet 1991. nije bio onakav kakav je 2022. Posebno ne bih preporučio Ukrajini da se ugleda u Hrvatsku kod načina rješavanja pitanja boraca/branitelja. Konačno, Srbija je mogla destabilizirati dio Balkana, ali nije bila u stanju osvojiti ni Hrvatsku, ni zadržati Kosovo. Rusija napadom na Ukrajinu uništava svijet. Uništit će i puno toga u Rusiji, no to je dijelom i izbor onih koji su Putina birali i podržavali.

Sve isto kao prije 40 godina

- Jesmo li konačno zreli za suočavanje s ’91. godinom? Kako bi trebalo izgledati objektivno štivo o Domovinskom ratu, recimo, za učenike osnovne škole?

- Nismo načelno uopće zreli kao društvo, pa mi nismo zreli za suočavanje s Drugim svjetskim ratom, a još manje s ratom kojeg je Tuđman nazvao Domovinskim. Zar mislite da je slučajno (odbijam da je riječ o slaboumnosti, mada bi se baš tako, možda, moglo objasniti ponešto), da već 40 godina između Srba i Hrvata postoje nejasnoće oko Jasenovca, pa da problem bukne na 48 sati u svim srpskim i hrvatskim medijima, kao što se dogodilo s nenajavljenim dolaskom Vučića u Jasenovac? Isti su bili argumenti i iste dvojbe, uvrede u srpnju 2022., kao prije 40 godina. Stalno se ponavlja isto. Mislim da bi se i biljke prilagodile i promijenile u toliko desetljeća, a kamoli ljudi, ako to nije namjera (ili, doista, samo slaboumnost). Prema tome, nismo zreli za suočavanje i na tome ne radimo. Da jesmo, Hrvatska bi imala jasan stav prema ZDS, imala bi pametni muzej u Jasenovcu, đaci bi išli tamo na sat povijesti, ili na Rab ili u Lobor ili u Đakovo ili u Jadovno, financirali bismo istraživanja. Na to Srbija ne bi mogla odgovarati ovako kako sada odgovara, a mi bismo možda imali jednu kolonu u Jasenovcu i bili primjer svijetu. Domovinski rat u tome smislu nije niti načet, nije ni pokušano rasplitanje onoga što se tamo događalo. Nama nedostaje ono što sam naveo u prvom pitanju, kritičko mišljenje, a njega ne može biti kada nastojite, želite graditi ovakav sustav vrijednosti, ovakav nacionalizam koji je isključiv i koji dijeli. Prolazak vremena olakšat će suočavanje, ali na tome trebate raditi. Zasad nismo radili, dapače… ta mi smo prije nekoliko godina promijenili središnji državni praznik! To ne rade zrela društva koja znaju što su i gdje su.

- Smatrate li da je Hrvatska bila u znatno nepovoljnijem položaju prilikom pristupnih pregovora za ulazak u Europsku Uniju od Ukrajine danas?

- Ukrajina i Hrvatska su neusporedive, vjerujte i nažalost za Ukrajinu. Prvo, vrijeme je bilo drukčije, bez obzira što je put Hrvatske prema EU bio u vrijeme kada je Unija ulazila u krizu, osjećao se zamor od proširenja, ali se još osjećao i optimizam Europe koja je 1990. trebala živjeti (ali je i propustila) svoj trenutak. Naš je ulazak bio predug, izazvao je umor, pokvarili su se naši odnosi sa Slovencima, no bilo je to najbolje doba u prošlosti suverene Hrvatske, vrijeme kada smo imali cilj, imali konsezus različitih partija o smjeru, radili zajedno i, naizgled, mijenjali se nabolje. Ukrajina danas ne može računati na „europski trenutak“, a ona nije niti izdaleka u tako povoljnom položaju u kakvom je, u usporedbi s Ukrajinom, bila Hrvatska. Nažalost, no nažalost ni Hrvatska nije Nizozemska...

- Kako gledate na potencijalni ulazak Srbije u EU? Koje uvjete smatrate ključnima za ispunjenje s njihove strane?

- Bio bih sretan da Srbija prvo pokaže jasan stav i želju za ulaskom u EU. Bogatiji susjedi Hrvatske, znače i bogatiju Hrvatsku. Stabilniji susjedi Hrvatske, s kojima ćemo barem neke vrijednosti dijeliti, bila bi dobra vijest za Hrvatsku. Srbija u EU-u pomogla bi Bosni i Hercegovini. Mislim da bi, baš kao što su EU Rumunjska i Bugarska danas puno više na strani Ukrajine, pa i europskih vrijednosti, no Rusije, vrijedilo i za Srbiju. No, Srbi sami moraju biti načisto gdje žele i kamo pripadaju. Osobno, mislim da bi im u EU-u bilo bolje.

Rat u Europi dira cijeli svijet

- Od Nove godine uvodimo euro, inflacija raste, na rubu smo nove recesije. Sa stajališta povjesničara, koliko je takva situacija bila očekivana?

- Mogu biti ponovo pesimističan: Europa se dva puta u 20. stoljeću sama uvukla u dva svjetska rata i dva puta je bila ne samo ranjena, već uništena, promijenjena, oslabljena. Danas ponovo gledamo veliki rat na europskom tlu s europskim silama koji tangira cijeli svijet. To je povezano s inflacijom, a ona je globalna. Hrvatska je u 30 godina izgubila milijun ljudi, gospodarski smo tamo gdje smo bili prije 50 godina, a dvije godina nakon potresa nismo obnovili nijednu kuću. Za male zemlje, ovo nije dobro vrijeme, za slaba gospodarstva ovo nije dobar trenutak, za najneuspješnije europske države, ovo može biti vrlo, vrlo ozbiljno, izazovno (dopustite mi tu malo optimizma u izražavanju).

- Možemo li, promatrajući povijesne vremenske i prostorne obrasce, u nekom trenutku precizno predvidjeti potencijalne sukobe i njihov razvoj?

- Možemo pretpostaviti ponešto. Ako su veliki sukobi u Europi dva puta poremetili svijet i uništili Europu, onda to možda bude i ovaj puta? Ako ćemo po povijesnom iskustvu, veliki rat u Europi dovodi do promjene stanovništva, ali i granica. A znate što eventualne promjene granica znače za male zemlje, a posebno na europskom jugoistoku…

- Kako povjesničari zapravo pronalaze istinu, ako se kaže da je pišu pobjednici? Koliki vremenski odmak je potreban da bi se objektivno sagledala neka povijesna epoha ili događaj?

- Lošu historiografiju pišu pobjednici, neslobodna društva imaju takvu historiografiju, loši znanstvenici su oni koji potpadaju pod utjecaj države, politike, svojih pretpostavljenih i uljepšavaju, namještaju, podešavaju ono što je bilo ili izbjegavaju govoriti o onom što je važno. Nema tada veze je li nešto bilo davno ili nedavno; u lošoj historiografiji i vlasti opsjednutoj prošlim i nesposobnoj odgovoriti na izazove budućnosti, nevažno je da li je riječ o srednjovjekovnom vladaru, bitki iz 19. stoljeća ili 20. stoljeću (koje je najčešće predmetom manipulacije). Povijesni odmak ne pomaže uvijek; siguran sam da bi povijest "Podravke" ili "Agrokora" bila puno preciznija da se pisala prije pet ili petnaest godina, no što ćemo je biti u stanju napisati za 40. Odnose među biznismenima i vlasti, privatne veze, ranije bi bilo lakše identificirati. Društvo treba kao vrijednost imati istinu, nastojati na istini, željeti da iz istine gradi budućnost. Ako to nemate, onda „pobjedničku“, a to zapravo znači prošlost kakva odgovara mojoj, vladajućoj ideologiji i mom interesu, pišete o svim razdobljima. Ostavlja to puno tragova i smeća, ali uvijek se razbije i nestane.

- Pad Berlinskog zida metaforički je i doslovno označio kraj jedne, gotovo globalne povijesne epohe. Ima li na svijetu još takvih zidova ili smo srušili sve što smo mogli? Može li nas još uvijek nešto iznenaditi?

- Nikad više zidova poput Berlinskog nego u našem vremenu! Pao je Berlinski, ali su nastali zidovi u Sjevernoj Africi, zidovi između Europe i Afrike i Azije, zidovi između Meksika i SAD-a, žice između Hrvatske i Mađarske… nismo uspjeli izgraditi povezano društvo, moderno, Europa se nije uspjela sabrati, izmaći iz svoje uskoće i shvatiti da mora hvatati ritam sa svijetom, želi li ostati razvijena.

Neslućene pobjede 20. stoljeća

- Možemo reći da ste ekspert za dvadeseto stoljeće koje je donijelo eksploziju napretka, ali i strahote svjetskih ratova. Možemo li tih stotinu godina promatrati više kao vrhunac ili sumrak civilizacije?

- Dvadeseto stoljeće donijelo je jedno i drugo, smrt i razaranja i najveći progres u povijesti čovječanstva. Sve to obilježava 20. stoljeće. Legitimno je gledati i istraživati i samo stratišta, smrt i patnju, ali život, jer 20. stoljeće donijelo je neslućene pobjede u demokratizaciji, transportnoj revoluciji, pobijedilo je glad i mnoge bolesti, povećalo životni standard, obrazovanje prije svega. To je sve 20. stoljeće. Mene, kao prije svega povjesničara Hladnog rata i 20. stoljeća, osobno najviše zanima kako je svijet postajao malen, kako je malena zemlja, Jugoslavija, bila prisutna posvuda u svijetu i kako je izgledala jugoslavenska vanjska politika.

- Naravno da svako vrijeme ima svoje izazove i ljepote. Ipak, kao povjesničar, smatrate li se na neki način počašćenim ili ugroženim što živite baš u ovom vremenu?

- Ni jedno, ni drugo. Meni osobno nikada nije bilo teže, profesionalno nego što je posljednjih pet-šest godina, nikada nisam bio više izoliran od svega što se tiče Republike Hrvatske: otjeran sam s Vojnog učilišta gdje sam predavao godinama vojnu povijest i to na njihovo traženje, povlačenje za rukav zapravo, onako, bez obrazloženja, bez hrabrosti da kažu zašto, koji su razlozi, baš onako, ne-„časnički“. HDZ-ov ministar vanjskih poslova Stier i njegova državna tajnica Bušić, zatvorili su poslijediplomski program „Diplomacy“ koji se na Zagrebačkom sveučilištu izvodio na engleskom jeziku (uz potpuni muk Sveučilišta). Pobrisani smo kolega Špelić i ja s HTV-a, jer im Treća povijest nije bila dovoljno rodoljubna ili već nešto. Sada HTV već šest godina reprizira (sic!) Treću povijest, da u šest godina nije bila u stanju proizvesti emisiju o povijesti. Kad sam se prijavljivao za znanstvene projekte, onda je moj, s 99 (od 100) bodova, odbijen za financiranje. Sugerirano mi je da se javim opet. Nisam, ne sudjelujem na taj način u hrvatskoj znanosti. Mogu još, ako želite… Možda da vam spomenem da Ministarstvo kulture nije otkupilo za knjižnice moju knjigu o Lončaru za koju su „blurbove“ napisali Kissinger, Gorbačov, Roland Dumas i Amr Musa, a prodana je u dva izdanja u Hrvatskoj i tiskana u Srbiji, uvrštena je među pet najvažnijih publicističkih djela u 2020. godini. Pogledajte samo koliko je „službenih“ medija o knjizi pisalo, pa to usporedite sa stranim medijima, primjerice. Ja ne mislim da je to slučajno, pa ne mogu reći da sam osobito počašćen što živim u ovakvom vremenu, barem ne u mojoj domovini. Jesam počašćen kad vidim vlastitu bibliografiju i usporedim je s miljenicima vlasti, no od toga je mala korist (osim što puno putujem, a to volim). Bilo bi bolje kad bih se upisao u pravu stranku, doduše…

- Povijest je učiteljica života. Zbog čega su ljudi tako katastrofalni učenici?

- Ljudi nisu osobito disciplinirani i vrijedni učenici, već im treba stvoriti okolnosti i prilike. Trebate imati društvo koje želi naprijed, koje je optimistično, koje se ne boji istine i koje se želi integrirati u (znanstveni) sustav najbogatijih i najuspješnijih. Samo tada se iz prošlosti uči. Zato biste trebali puno toga promijeniti u našem kontekstu. Neće to biti lako u modernom vremenu. Možda više nije ni moguće.

Povezane vijesti

• Matijašić: Zanima me antičko razumijevanje pojma povijesti
• Znanje o ljudskoj genetici kroz povijest
• Predavanje o Puljštini od 1945. do 1947.