S Verom Glasnović Gjoni, koja je dugi niz godina bila sutkinja Općinskog, a potom nekoliko godina i Županijskog suda u Puli, razgovaramo o razlozima njezinog nedavnog odlaska iz sudstva u odvjetnike, problemima pravosuđa, problemima prostitucije kojima se bavila u svom magistarskom radu, ali i ekologiji, privatizaciji, sporosti pravosuđa i drugim temama. Odvjetnica Glasnović Gjoni je tek jedna u moru hrvatskih sudaca koji su svoj poziv zamijenili odvjetničkim, onim - kako i sama kaže - "s druge strane stola".

- Nakon par desetljeća provedenih u sudačkom svijetu… Kako je u odvjetništvu?

- Više godina sam provela u sudstvu nego što danas brojim tjedana u odvjetništvu. Nakon završenog pravnog fakulteta imala sam puno mogućnosti da se stručno usavršavam i ostvarujem neposredno u struci i posredno baveći se znanstvenim radom,   nastavljajući pri tome obiteljsku znanstvenu tradiciju. Moje napredovanje bilo je kronološko i „umijećem malih koraka“. Da bih zadovoljila i jedne i druge aspiracije, moj dugogodišnji rad bio je poveznica znanosti i struke. Radeći više desetljeća kao sutkinja, par mjeseci kao odvjetnica, tako su se nakupile i lijepe godine moga rada u pravosuđu. Stoga je razumljiv moj interes za stanje i probleme u pravosuđu. Posao je suštinski isti, samo se obavlja s druge strane stola. Mislim da će mi moje sudačko iskustvo itekako pomoći u procjenjivanju i cjelovitom sagledavanju problema.

- Zašto ste otišli iz sudstva? Što mislite, zašto suci masovno napuštaju sudove i odlaze u odvjetnike? Je li glavni razlog novac ili nešto drugo?

- Gotovo sam sigurna da će zbog uvijek aktualnih predrasuda prva pomisao biti ona materijalne prirode koja se odnosi na mogućnost veće zarade. To nije bio moj motiv, pogotovu jer sam u ovoj životnoj dobi i materijalno zbrinuta, a uostalom plaće sudaca su relativno pristojne. Moja misao vodilja i ključni motiv jest u postojanju razumljive ljudske želje koju su stari Latini izrazili sentencom: Varietas delectat („promjene vesele“).

Ono što me najviše pogađalo bila je percepcija javnosti o sudačkom poslu koja je izrazito negativna i u većini slučajeva nije opravdana. Ali nismo svi isti, a postoje i vrlo važne objektivne teškoće u radu sudaca. U prvom redu to su stalne promjene u kaznenom postupku. One su bitne u ovom krucijalnom zakonu u području ljudskih prava. Nečuveno je da se prethodno nije provela široka javna rasprava u koju je svakako trebalo uključiti sveučilišne profesore i suce Vrhovnog suda.

- Koje su prednosti, a koji su nedostaci sudačkog, odnosno odvjetničkog posla?

- Teško je na to odgovoriti. I jedan i drugi posao imaju svoje prednosti i svoje mane. Ipak, smatram da je ispravno da se iskustvo stječe kroz sudački posao, a zatim kroz samostalnu profesiju. Nije, naime, dobro da iskustvo, znanje i praksu nesvrsishodno i nepotrebno plaćaju stranke.

- Jeste li kao sutkinja imali dileme ili moralne dvojbe vezane za posao, određene predmete zbog kojih niste mogli spavati? Kako ste ih rješavali?

- Ne, ovakve dileme nisam imala. Spavala sam snom pravednika. Predmete sam rješavala poštujući zakonske regulative i propise.

- U javnosti ste poznati kao sutkinja koja je donijela nekoliko oslobađajućih presuda optuženima za uzgoj kanabisa, a nedavno se kroz prijedlog Mirele Holy opet aktualiziralo pitanje legalizacije uzgoja i takozvane rekreativne konzumacije. Što mislite o legalizaciji indijske konoplje? I kriminalizaciji ljudi koji je uzgajaju za vlastite potrebe, bile one zdravstvene ili rekreativne?

- Točno je da sam 2018. godine donijela oslobađajuću presudu zbog kaznenog djela neovlaštene proizvodnje i prometa drogama, jer je tijekom postupka utvrđeno da se radilo o beznačajnom djelu. U prvom redu trebalo je imati razumijevanje, pa i neku vrstu sućuti radi bolesti okrivljene i poći od nesporne okolnosti da je čovjek u takvom stanju spreman učiniti sve da bolove ukloni. Okrivljena je marihuanu koristila za osobnu konzumaciju, a ne za daljnju distribuciju, u cilju umanjenja njenih bolova. Radilo se o osobi koja boluje od infekcije HIV-om, infekcije Hepatitisa C – i zbog svoje dijagnoze trpi velike bolove, pa je bila uvjerena da marihuana koju konzumira ima blagotvoran učinak – takozvani placebo efekt. Dakle, to djelovanje marihuane bilo je isključivo s ciljem da smanji patnju. Ljudski je to razumljivo i shvatljivo, pa sam zaključila da u konkretnom slučaju nema kaznenog djela, jer se radi o beznačajnom djelu. U tom smislu i jesam za legalizaciju indijske konoplje, ali u zdravstvene svrhe.

- Što mislite o prostituciji? Treba li je legalizirati i zašto?

- Moj magistarski rad s naslovom "Prostitucija kao oblik sociopatološkog ponašanja - kriminološko i pravno gledište" bio je posvećen problematici prostitucije. Društvena reakcija u funkciji otkrivanja prevencije i suzbijanje prostitucije očito je nedovoljna i neučinkovita, a njezina kriminološko-viktimološka funkcija nije dovoljno istražena. Sve se to negativno odražava na pravnu regulativu, razvoj prevencije, edukaciju, preodgoj i druge mjere suzbijanja prostitucije. Stoga je na pravnoj znanosti da se jasnije odredi prema pravnom režimu uređivanje prostitucije, posebice u svjetlu njezine moguće legalizacije.

Nisam za prohibiciju ni aboliciju, ali jesam za reglementaciju što bi značilo da prostituciju nadzire policija kako je i bilo regulirano za vrijeme Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Tako je, primjerice 16. travnja 1899. Gradsko poglavarstvo Zagreba uspostavilo organiziraniji nadzor nad prostitucijom „Bludilišnim pravilnikom“ i pokušalo riješiti konflikte između susjeda i vlasnika javnih kuća.

Vera Glasnović Gjoni

Zagreb, kao glavni grad Trojedne Kraljevine sve se više razvijao i bio u punom kulturnom i gospodarskom razvoju, pa su rasle i potrebe građana. Reglementacijskim sustavom javne kuće bile su dio grada i trebale su dobiti svoje mjesto makar na periferiji. U 19. stoljeću u Austro-ugarskoj, vlasti nisu zabranjivale prostituciju, već su je nastojale kontrolirati, što je značilo da prostituciju nadzire mjesno redarstvo (policija). Pravilnici su uvažavali pritiske javnosti, pa javne kuće nisu bile blizu crkvi, školi i javnih zavoda, ali blizu tih mjesta nisu smjele biti otvorene niti krčme. Kasnije, tek 1934. godine promijenio se zakon, te je prostitucija zabranjena, odnosno, iz reglementacijskog sustava prešlo se u prohibicionizam.

Prostitucija je u porastu u svim zemljama. Mafijaši, kojima međudržavne granice očito nisu nikakva prepreka, šalju na zapad stotine tisuća djevojaka, pod izgovorom da ih tamo čeka raj. Žrtve se mobiliziraju u zemljama tranzicije i prebacuju u BiH i na Kosovo, a zatim i u zapadne zemlje. Ako je već prevencija neučinkovita, legalizacija najstarijeg zanata rješava mnoge zdravstvene i socijalne probleme. Balkanska ruta ne samo međunarodnog krijumčarenja drogom, već i bijelim robljem teško se detektira zbog korupcije na svim razinama, počevši od policajaca, vojnih lica, pa do političara i državnih dužnosnika. Stoga ne čudi podatak da je ogroman broj žena iz jugoistočne Europe postalo žrtvama trgovine bijelim robljem.

- Nedavno ste objavili knjigu o ekologiji, otkud interes za tu problematiku?

- Ovaj interes dijelim sa dobrim dijelom čovječanstva. Moja knjiga „Ostanimo vjerni zemlji“ je tek mali doprinos u rješavanju ovog problema kojeg smatram sudbonosnim za ovaj planet – naš jedini. Knjigu sam znakovito započela sa citatom velikog poglavice plemena Siouxa koji kaže: „Čuvajmo zemlju i prirodu na njoj, jer ih nismo naslijedili od svojih djedova i očeva, nego smo ih posudili od svojih potomaka. Prema majci Zemlji i prema bratu Nebu odnosi se (bijeli čovjek) kao prema stvarima što se mogu kupiti, opljačkati i prodati poput stoke i sjajnog nakita. Njegova će pohlepa uništiti Zemlju i sa sobom ostaviti samo pustoš.“

Dakle, nevjerojatno je da je nama trebalo gotovo cijelo stoljeće da shvatimo u kojoj mjeri su ti navodno primitivni Indijanci bili u pravu. I dalje ću se boriti za zdrav okoliš, za očuvanje prirode, za našu divnu Zemlju, zbog svih nas i svojih potomaka. Ne smijemo zaboraviti riječi mudrog poglavice koje ostavlja u zalog svima nama. "Morate naučiti svoju djecu da je tlo pod njihovim stopama pepeo njihovih djedova. Tako da bi oni poštivali Zemlju, recite svojoj djeci da je Zemlja s nama u srodstvu. Učite svoju djecu kao što činimo mi s našom, da je Zemlja naša majka. Što god snađe Zemlju, snaći će i sinove Zemlje!“

- Namjeravate li se jednog dana politički angažirati? U političkom spektru s lijeva na desno, gdje biste Vi bili? Što smatrate glavnim problemima u hrvatskom društvu?

- Ne vidim se ni u jednoj političkoj stranci. O problemima u društvu stalno slušamo, čitamo da su zahvaćeni gotovo svi segmenti ovog društva. Kroz ovaj intervju bojim se, neću reći ništa novog.

- Građani Hrvatske uglavnom su nezadovoljni sporošću pravosuđa, ali i nepravednim presudama i dugotrajnim suđenjima političarima i moćnicima, pa posljedično i njihovim blagim kažnjavanjem. Što mislite o dugotrajnim istragama i dugotrajnim sudskim procesima?

- Zna se da spora pravda nije nikakva pravda. Ovo pitanje u sebi implicira problem pravne države. A kao što znamo, ako država nije pravna, onda je pitanje u kojoj mjeri je ona uopće država. Republika Hrvatska počiva na trodiobi vlasti: zakonodavnoj, izvršnoj i sudskoj. Pravosuđe je, dakle, jedno od temelja ovog društva i ono bi trebalo biti garancija postojanja pravne države. Zato je neobično važno kako ono u stvarnosti funkcionira i, s druge strane, kakva je njegova percepcija u društvu. I jedno i drugo je gotovo porazno i u tome postoji neobični sklad mišljenja i stručnjaka u ovoj oblasti i široke laičke javnosti. Mnoge stvari se zamjeraju pravosuđu. Ovdje ističem korupciju koja je zapravo u nekoliko navrata nesumnjivo dokazana. Druga zamjerka je neefikasnost pravosuđa, jer mnogi postupci nevjerojatno dugo traju. Kritička percepcija javnosti zahvaća, nažalost, i one suce ili državne odvjetnike koji marljivo, pošteno i savjesno rade svoj težak i odgovoran posao. Oni su takoreći kolateralne žrtve. Međutim, život je takav. Kad čovjek radi nešto savjesno i pošteno, onda to kao da je normalno i razumije se samo po sebi. U pravilu pada u sjenu afera koje se vrlo često pojavljuju, zauzimaju javni prostor i izazivaju revolt koji se odražava na kritiku pravosuđa kao cjeline.

- Jesu li za tu dugotrajnost odgovorni organi progona (policija, DORH) ili odvjetnici, odnosno branitelji optuženika ili pak suci?

- Odgovor je: svega tu ima pomalo. Ali vi ste uperili prst u subjekte pravosuđa. Ne sporim, ali stalno mijenjanje zakona je onaj objektivni činilac koji bitno utječe na stanje u pravosuđu. U bivšem sistemu suci su birani na određeni rok od 8 godina, i tada se provodio reizbor. Mnogi, koji su zbog određenih razloga ocijenjeni negativno, nisu bili ponovno birani. Tada je to ocijenjeno kao nedopustiv utjecaj politike na rad pravosudnih organa. Zato je donijet čl. 122. Ustava RH kojim je sudačka funkcija postala stalna. To bi kao trebalo potpuno odstraniti mogući utjecaj politike na rad sudova i tužilaštva. Međutim, bio je to potpuni promašaj i izazvao je samo dodatni efekt na rad sudaca koji, sada sigurni u stalnost svoje funkcije, ne ulažu mnogo u svoje stručno osposobljavanje i usavršavanje, pa onda niti mnogo truda u određenim predmetima. Ali zašto bi, sigurno pomisle takvi, mjesto je sigurno, plaća je sigurna. S druge strane može utjecati negativno na kolege koji su suprotnog radnog morala. Nije nemoguće da oni pomisle "pa zašto da se ja toliko trudim, kad moj kolega uz mnogo manji rad bude jednako nagrađen". Još gore stoji stvar sa nužnom promjenom generacija, jednog osvježenja u redovima sudaca i državnih odvjetnika. Mladi ljudi koji imaju ambicije, pa pretpostavimo i sposobnosti za taj rad, ne mogu to dokazati u praksi, jer u pravilu moraju čekati prirodni red nasljeđivanja, a ako do njega nekad i dođe, oni su tada već potpuno demotivirani. Smatram da bi bilo potrebno osmisliti način nagrađivanja pravosudnih djelatnika prema kvantiteti i kvaliteti njegovog rada. Jednakost plaća je ovdje negativna, a učinak se pokazuje promašenim.

- Što konkretno mislite o kaznenoj politici kakvu imamo danas?

U kaznenoj politici i dalje lutamo. Nikako da izgradimo jedinstvenu sudsku praksu. Tu bi trebala biti odlučna uloga Vrhovnog suda. Smatram da provedene reforme, primjerice   osnivanje Visokog kaznenog suda, nisu u tom smislu donijele neke bitne promjene.

- Mnogi građani smatraju da su suci, ali i mnogi drugi ljudi na pozicijama odlučivanja i/ili utjecaja korumpirani. Je li to tako i jeste li bili u situaciji da Vam netko ponudi mito? Što ste učinili?

- Pitanje je doista suvišno. Moji su temeljni stavovi oduvijek bili vezani za moje shvaćanje i poimanje zakona. Strogo, pravedno i beskompromisno!!!

- Što mislite o krupnom gospodarskom kriminalu i privatizaciji koji su u Hrvatskoj, prema percepciji javnosti, prošli nekažnjeno, a osiromašili cijelo društvo? Koliko je to pridonijelo osjećaju pravne nesigurnosti, a posljedično i iseljavanju kompletnih obitelji iz Hrvatske?

- Tužna je to tema. Privatizacija se pretvorila u pljačku društvenih dobara. Danas je zbog zastare nemoguće nešto ispraviti. No, pravosuđe bi trebalo biti na braniku zaštite društva i države protiv nabujale korupcije. Mnogi promašaji u procesu pretvorbe i privatizacije utjecali su na ponašanje ljudi u obliku ljutnje, bijesa i straha. Među ozbiljnije probleme koji su nastali u procesu pretvorbe i privatizacije ubraja se pojava gašenja neprimjereno velikog broja radnih mjesta, što je pridonijelo doprinijelo pojavi strukturalne i tehnološke nezaposlenosti kao oblika nevoljne nezaposlenosti. Otpušteni traumatizirani radnici vrlo dobro znaju da su gubitkom radnog mjesta doživjeli veliku društvenu nejednakost, izgubili su važan izvor prihoda za normalnu životnu egzistenciju. Ovo znači ugroženost biološke ravnoteže i gubitak socijalne sigurnosti ili biosocijalne stabilnosti, budući da se umanjuju ili prekidaju kontakti pojedinca sa socijalnom sredinom. Simptomi socijalne dezorganizacije izraženi su u pojavama delinkvencije, kriminaliteta, mita, korupcije, reagiranja nezaposlenih, nezadovoljstva umirovljenika, mentalnih bolesti i dr., kao i porastom kriminaliteta u svim nijansama. Zbog brojnih neizvjesnosti od nadolazećih društvenih promjena citirat ću riječi psihologa Lennea: „Ukoliko očekivane promjene u društvu nemaju čvrsto uporište, dolazi do kroničnih stanja straha koji mogu čitavu egzistenciju pretvoriti u život u strahu.“

Mogla bih još mnogo govoriti o drugim aspektima negativnog stanja u našem pravosuđu, ali prostor to ne dozvoljava. No, ipak moram spomenuti jednu činjenicu koju višestruko susrećem u praksi. Nesumnjivo je da kazneno djelo nasilja u obitelji je u porastu i da se o tome mnogo piše i govori. Pravosuđe na ovo reagira na način da, u pravilu, u takvom slučaju određuje istražni zatvor za osumnjičenog. Istina je da se mjere zabrane približavanja na određenoj udaljenosti u pravilu nisu pokazale efikasnima, ali ovdje imamo slučaj da često u istražnom zatvoru i to duljem od 30 dana (dakle, produljenje) provedu neki okrivljenici koji kasnije na sudu ili bivaju oslobođeni ili osuđeni na uvjetne kazne. Sve je to posljedica zapravo javnog linča koji se primjenjuje u situacijama koje teško da se mogu nazvati nasiljem u obitelji. Veliki sam protivnik zlostavljača, ali s druge strane treba ipak određena mjera, jer pitanje istražnog zatvora je zapravo lišenje slobode, a sloboda pojedinca je temeljno Ustavno pravo. Ili, po riječima poznatog filozofa Epikteta: "Upravo je potraga za slobodom uvjet njena postizanja u svim svojim specifičnim značenjima i povijesnim vremenima". 

Povezane vijesti

• U Sloveniji se nižu osude napada na sutkinju okružnog suda u Mariboru
• Mariborsku sutkinju pokušao ubiti njezin partner, a ne oni kojima je sudila
• Sutkinja Glasnović Gjoni i sudac Ružić imenovani sucima Županijskog suda u Puli