S bivšim hrvatskim predsjednikom i sveučilišnim profesorom Ivom Josipovićem razgovarali smo u Balama koje, kaže, rado posjećuje kada ga poslovno, ali i privatno, put dovede u Istru. Dotakli smo se raznih aktualnih tema, od lokalnih izbora i pojave novih političkih stranaka do ustašiziranja, terorizma i prijetnji koje je dobivao…

- U istarskom javnom političkom i medijskom prostoru sve se češće priča o razvijenom i uhodanom klijentelizmu, pa i korupciji, slijedom dugogodišnjeg obnašanja vlasti jedne te iste političke opcije. Što mislite o tome?

- Sustav ne smije podržavati kriminal i nečasne radnje, bez obzira tko bio na vlasti. Naravno da je dugotrajni ostanak na vlasti pogodno tlo za razvitak klijentelizma i korupcije, ali kriminal u načelu nema stranačku pripadnost. Državna tijela prije svega, a zatim i građani moraju biti spremni i odlučni u obračunu s klijentelizmom. Mi smo, nažalost, društvo prožeto koruptivnom sviješću.

Ljudi misle da ne mogu, primjerice, upisati dijete na fakultet, u vrtić, ili doći na red za bolničko liječenje bez nekakve veze. Veza je postala dio naše kulture i tradicije, postala je dio svijesti u ljudima. Treba prekinuti taj začarani krug, što nije nimalo lako. Onaj tko je na vlasti automatizmom postaje podložan korupciji, bilo u Istri, Zagrebu, Splitu ili drugim sredinama.

Odgovornost je, prije svega, na državi koja nije dosljedna u borbi protiv korupcije. Stvara se, malo pomalo, mentalitet koji pogoduje koruptivnoj svijesti. Pravosuđe ne funkcionira kako bi trebalo. Veći predmeti traju po sedam, osam, deset godina, i tako se gubi bilo kakav efekt presude. Kazneno-pravna znanost je vrlo jasno pokazala da preventivni učinak pojedinog procesa uvelike ovisi o brzini reakcije sustava nego o, primjerice, visini kazne.

- I dalje ste član SDP-a. Što planirate dalje u politici?

- Ne planiram se više aktivno baviti politikom. Puno sam lijepih stvari propustio u životu dok sam se bavio politikom. Vrijeme je da ih nadoknadim.

- Nakon slučaja Zavadlav i pucnjave na Markovom trgu, val podrške na društvenim mrežama pokazuje da javnost priželjkuje junaka. No zašto baš junaka desnog radikalizma?

- Javnosti, a posebice mlađoj generaciji, nije jasno rečeno što je bilo ustaštvo i koje bi mogle biti posljedice njegovog povratka na scenu. Već se predugo tolerira ustaška simbolika, provode se mise za razne ustaške zločince, a i dio katoličke Crkve provodi upravo takvu propagandu. Kod mladih se, na taj način, o ustašama stvara jedna romantična slika. A stvarnost je bila sasvim drukčija. Ustaše su zločinom služile Hitleru i Mussoliniju.

- Kada je krenuo taj trend revizionizma? Kakvu je odgovornost imao predsjednik Tuđman?

- O predsjedniku Tuđmanu se ne može reći da je bio ustaški nastrojen. On je bio partizan. No, postojala je pragmatična potreba za savezništvom, što materijalnim, što vojnim, s emigracijom. Nekritički je tako prihvaćen jedan dio ljudi i ideja kroz imena i simboliku pojedinih ratnih postrojbi, ali i kroz politiku. Počelo se rušiti spomenike antifašistima, nazivati ulice po istaknutim ustašama, emitirale su se emisije revizionističkog karaktera na nacionalnoj televiziji.

To je svjesno i sistematsko okretanje vrijednosnog sustava prema prihvaćanju ustaštva kao nečeg pozitivnog. Tuđman je odgovoran za revizionizam jer je imao moć, a nije je iskoristio da spriječi ustašofiliju. A i sam je imao neke izjave koje su mogle poticati povijesni revizionizam. Najteža mu je pogreška ona o naravi NDH koju je povezao s povijesnom željom hrvatskog naroda za neovisnom državom.

- Školski su udžbenici praktički amnestirali ustaštvo, a antifašizam se svodi na par rečenica ne osobito pohvalnog teksta. Tko je kriv za to?

- Uvijek je kriva vlast, u prvom redu HDZ, ali ni SDP-ova vlada nije učinila sve što je trebala po tom pitanju. Danas je nevažno čiji je djed bio partizan ili ustaša, no važno je da Hrvatska ne napusti svoju antifašističku prošlost, jer je to vezuje uz Europu i civilizirani svijet. Jednostavno, kao što i naš Ustav kaže, Hrvatska je slijednica antifašizma nasuprot NDH. Bilo je dobro boriti se protiv Hitlera i Mussolinija, a ne biti njihov saveznik. Grijeh ustaštva jest suradnja sa silama zla, i to se definitivno ne smije tumačiti kao nešto pozitivno.

- Koliko je opasno učiti djecu da je ustaštvo ipak bilo, na ovaj ili onaj način, nešto pozitivno?

- Svakim smo danom svjedoci opasnosti koju nosi takvo relativiziranje povijesti. Vidimo to po politički obojenom nasilju koje neki prakticiraju, prijetnjama i govoru mržnje u pojedinim medijima, na društvenim mrežama, pa i na stadionima. A povijest nas uči da ekstremizmi koji u začetku nisu spriječeni lako mogu prerasti u teško zlo i zločin.

- Tko su današnji akteri desnog ekstremizma u Hrvatskoj? Dio Domovinskog pokreta, Bujanec? Nisu li to marginalci?

- Nisu marginalci. Opasni su. Imaju utjecaj na javno mišljenje, nemalu publiku, novac, stalnu promidžbu, a i određeni politički uspjeh. Ignorirati njihovu retoriku znači zabijati glavu u pijesak. No, neka ustašoidi obuku svoje uniforme i prošeću Berlinom pa da vidimo što bi im se dogodilo. Gdje u Europi Thompson može pjevati o tome kako Sava nosi Srbe do Beograda? Nigdje.

- Tko je meta govora mržnje u Hrvatskoj?

- Pa, tu bih istaknuo srpsku zajednicu prema kojoj se neki akteri odnose s potpuno jasnom diskriminacijom i agresivnošću. Ali nisu samo Srbi meta. Romi, Židovi a i Hrvati antifašisti i protivnici ustaštva su na meti. Civilizirana država treba tome stati na kraj.

- Postoji li lijevi ekstremizam u Hrvatskoj?

- Lijevog ekstremizma u smislu provociranja nasilja i mržnje nisam vidio. Nisam primijetio da netko s lijevog spektra prijeti kao što meni prijete ustašoidi. No, ako bi ga bilo i ako ga bude, mora biti kažnjen. Svaka ideologija koja zaziva mržnju i nasilje je neprihvatljiva, bilo desna ili lijeva.

- Tko vam je prijetio?

- Ustašoidi mi često pišu. Najčešće šalju polupismene uratke, što pismima, što preko društvenih mreža. Jednom su mi na vrata zalijepili i neki metak. Ali uz standardne uvrede, lažne optužbe i krivotvorine povijesti, jedno je pismo po nečemu ipak posebno, iznimno važno. Autor pisma, “ustaška zmija”, kako sam sebe naziva, spominje „zločince partizane“ iz moje obitelji. Spominje i neke moje prijatelje antifašiste, posebice Dragu Pilsela kojeg opisuje kao izdajnika hrvatstva i plemenitog ustaštva te prebjega iz ustaša u četnike i partizane. Pismo, nadalje, navodi stratišta stradalih ustaša-domoljuba kao stratišta pravednika uz još mnogo drugih ustaških budalaština. Autor kaže, citiram: „A kao zločinac i petokolonaš, ti si legitiman cilj za likvidaciju. Koronavirus i potres stvorili su uvjete za akciju. Pad fasada sa zgrada na glavu ti ili metak u potiljak su poželjna izvedba.“ Pa se potpisuje: „Ustaška zmija koja sikće i sve više jača. Za poglavnika i dom - spremni.“

Pismo, samo po sebi, jest ozbiljna prijetnja, a pucnjava na Markovom trgu daje mu dodatnu, zastrašujuću uvjerljivost.

- Zalijepili su vam metak? Kada, tko?

- Da. Jedan sam dan prije četiri-pet godina došao na fakultet i pronašao metak zalijepljen na ulazna vrata mog kabineta. Samo metak, bez ikakve poruke. Tada sam još bio pod policijskom pratnjom, ali nadležne institucije ipak nisu uspjele ući u trag ljudima ili osobi koja je to učinila. Tada mi to nije izgledalo pretjerano opasno, no sada, nakon nekog vremena i vašeg pitanja, postaje mi jasno da je to bila ozbiljna prijetnja. Što može simbolizirati metak nego smrt?

- Hoće li Plenković stati na kraj nasilju ekstremista?

- Markov trg bio je dosad najozbiljnije upozorenje i kap koja je prelila čašu. Pokazalo se gdje vodi toleriranje ekstremne desnice. Plenković je u svojem prvom obraćanju javnosti nakon napada jasno obećao da će djelovati čvrsto i raščistiti situaciju. No, vrlo je brzo formirao nekakvo povjerenstvo protiv ekstremizma u kojem je postavio ljude koji su porazbijali ćirilične ploče u Vukovaru ili se do sada ni malo nisu istakli u kritici neoustaštva. Teško se, stoga, mogu ozbiljno shvatiti njegove namjere i obećanja. Premijer ima dovoljnu moć, pitanje je samo ima li volje.

- Ovih dana se Milanovićevu retoriku često uspoređivalo s Trumpovom. S druge strane, Milanović je Plenkovića nazvao Trumpom. Kako gledate na taj retorički ping-pong?

- Milanović je vrlo specifična osoba, kao i njegova retorika, neobična. Voli koristiti razne sentence na latinskom i pozivati se na životinjsko carstvo. Zna biti težak i neugodan oponent u polemikama, a zna i bespotrebno uvrijediti ljude. No, na koncu, kada se utiša buka i krene se analizirati bit izrečenoga, Milanović je ipak u većini slučajeva u polemici s Vladom bio u pravu. No, način komunikacije Plenkovića i Milanovića nije moj svijet i ne volim ni na koji način, pa ni širim komentiranjem, biti dio toga.

- Prošlo je 30 godina od osnutka SDP-a, a stranka nije nikad bila podijeljenija. Što mislite o startu Peđe Grbina?

- Koronakriza i prepucavanje predsjednika i premijera zasjenili su sve ostale teme. Nadam se da će Grbin ubrzo skupiti dovoljno snage da se nametne na političkoj i medijskoj sceni. Uvjerljivo je dobio stranačke izbore i ima potreban legitimitet. Ja sam, i to ne tajim, podržavao drugog kandidata, Kolara. Ali sada ću bez zadrške podržati izabrano vodstvo SDP-a.

- Svjedoci smo zadiranja države u važna prava i slobode čovjeka, poput zabrane rada, kretanja, okupljanja itd. Koliko je to ustavno?

- Situacija nije normalna. Kriza je ozbiljna i jasno je da nije riječ ni o kakvoj uroti. Tko to ignorira, nema mu spasa. Ako je potrebno ozbiljno zadiranje u ljudska prava, mora za to postojati dovoljno jasna zakonska osnova i nije moguće da o tome odlučuje “neki stožer”, već samo i jedino Sabor. Nije mi jasno zašto bi se Vlada uopće dovela u situaciju da odlučuje o tako ozbiljnim mjerama na ustavno dvojben način. Nekome je to očito dio osobnog imidža, taštine.

- Ugrožava li Možemo SDP, čiji je dobar dio biračkog tijela oteo? Hoće li lijevo-liberalna opozicija u Zagrebu ići sa zajedničkom listom?

- Mislim da neće. Ali će se nakon izbora sigurno međusobno podržati. SDP i Možemo su dva bliska bloka, a zdrava konkurencija nikome ne šteti. Nadam se da će biti dovoljno mudrosti da se, u trenutku kada to bude trebalo, smogne snage za suradnju.

- Što se tiče lokalnih izbora u Istri, vrlo je izgledno da će IDS dobiti nove oponente. Priča se o ulasku stranke Možemo na scenu, tu je i Radnička fronta, a novi/stari Most već najavljuje političku borbu na Poluotoku.

- Ja sam, što se izbora tiče, subjektivan i podržavam SDP. Za Most moram reći da nisam baš uvjeren u njihov uspjeh u Istri, ali bi Možemo mogao iznenaditi. Međutim, postoji navika glasanja za IDS i nije se lako politički probiti, pogotovo novim opcijama.

- Gradnja novog islamskog kulturnog centra u Puli zasigurno jest civilizacijsko dostignuće. No, u javnosti ima i oporbe, očito kao posljedica nedavnih terorističkih napada diljem Europe. Naime, istraživanje Francuskog instituta za javno mnijenje pokazalo je da 57 posto mladih muslimana koji žive u Francuskoj smatraju da je šerijatski zakon iznad nacionalnog zakona. Plaši li to građane?

- Pitajte katolike je li Biblija iznad Zakona pa ćete čuti isti odgovor. Što se zakona tiče, ne treba miješati religiju i državu. Naravno da zakoni jedne države vrijede za sve jednako. Kada netko kaže da su mu Biblija ili Kuran svetinja i najviši izvor prava, to treba shvatiti u duhovnom, etičkom i vjerskom smislu, a nikako ga odmah držati potencijalnim teroristom. Muslimane u Hrvatskoj nikako ne valja stavljati u kontekst terorizma. Kod nas su muslimani odlično integrirani te naprosto ničim ne zaslužuju da ih se i spominje u kontekstu terorizma. Ako hoćemo da se netko radikalizira, to će učiniti samo ako ga mi tako obilježimo. Čelnici naše islamske zajednice su se vrlo jasno ogradili od krivog i lošeg tumačenja islama.

Povezane vijesti

• Milanović: Hrvatska može primiti izbjeglice, ali samo jednom
• Milanović: Pelješki most sigurno će se graditi
• Josipović: Želimo koalirati s IDS-om zbog decentralizacije