Srećko Horvat jedan je od najistaknutijih hrvatskih filozofa i aktivist. Autor brojnih knjiga prevedenih na više od deset jezika, uključujući Poetry from the Future (Penguin, 2019.), Što Europa želi? (zajedno sa Slavojem Žižekom) i Radikalnost ljubavi. Tekstove mu objavljuju The Guardian, New York Times, Newsweek, Spiegel, Süddeutsche Zeitung i mnogi drugi vodeći svjetski mediji. Bio je jedan od osnivača Subversive Festivala, a godinama vodi i uređuje Filozofski teatar u zagrebačkom HNK-u. Jedan je od osnivača međunarodnih pokreta DiEM25 i Progressive International.

Razgovor smo dogovarali nakon ponovnog otvaranja Filozofskog teatra u Zagrebu, gdje je prvi "postpandemijski" gost bio filozofski superstar Slavoljub Žižek. Potom se dogodio niz okolnosti, među kojima i korona, i razgovor se poklopio s objavom njegove posljednje knjige "Poslije apokalipse" u hrvatskom izdanju kod VBZ-a. Knjiga odgovara na brojna aktualna pitanja poput klimatske krize, pandemije i nuklearne opasnosti o kojima smo razgovarali i za naš list.

- Da smo ovaj razgovor vodili prije koji mjesec, upitala bih Vas o svijetu poslije korone. No, situacija se, nažalost, radikalno i razorno promijenila i rat u Ukrajini već je sada izmijenio političku strukturu svijeta i doveo do dubokih društvenih transformacija, posebice u Europi koja nikad više neće biti ista. Kakva su Vaša predviđanja? Kakva će biti politička karta svijeta?

- Kao što su tijekom zadnje dvije godine svi bili virolozi i epidemiolozi, sada su svi izgleda postali vojni analitičari. Premda pratim i komentiram što se događa oko nas, nisam jedan od tih stručnjaka. Ne želim se upuštati u predviđanja, ali ono što je sigurno jest da strašan rat u Ukrajini već ima posljedice ne samo na ostatak Europe već i na čitav svijet, prije svega Afriku. Pritom ne govorim samo o divljanju cijena i borbi za energetike, nestašici resursa i gnojiva, gladi u mnogim dijelovima svijeta, već i o tome da se svijet nalazi na rubu nuklearnog sukoba ili nuklearne katastrofe, a da o kotrljajućim klimatskim promjenama ne govorim. Klimatska kriza nije prestala, štoviše, svakim danom je sve gora. U sjeni rata u Ukrajini najveća ikada zabilježena ledena ploča odvojila se od Antarktika nakon što je rekordan toplinski val pogodio i Antarktiku i Arktik. Dakle, ledena santa veličine New Yorka koja će utjecati na daljnje podizanje nivoa mora širom svijeta, odlomila se sredinom ožujka, ali svi smo već umorni i od pandemije i rata i svakodnevne borbe za opstanak pa ta vijest nije imala taj odjek kakav svakodnevno ima rat, premda će posljedice biti katastrofalne. Danas više nego ikad prije trebamo jak antiratni i antinuklearni pokret, ali ujedno i klimatski pokret.

- Vaša teza je da je rat, zapravo, zločin. Znači li to da kako god se završila Putinova invazija na Ukrajinu, u konačnici neće biti pobjednika?

- Rat je zločin. Točka. Pogledajte tko je "pobijedio" kod nas. "Imamo Hrvatsku", kako je to rekao Franjo Tuđman, a imamo i aerodrom koji nosi njegovo ime, koji drže Francuzi, međutim, tvornice su rasprodane, sva važnija infrastruktura je već privatizirana, od banaka do telekomunikacija. Gradovi koji su nekoć živjeli od industrije i brodogradnje danas propadaju, polja su napuštena i zapuštena, uvozimo hranu koja bi se mogla kod nas proizvoditi, uvozimo naftu i plin premda imamo dovoljno vjetra i sunca da bismo mogli imati i energetsku nezavisnost i manje režije. Kažu da je Rijeka "izgubila" 20 tisuća stanovnika u zadnjih 10 godina. A što je grad bez ljudi? Rijeka na svakom koraku, u svakoj ulici i kroz svaku fasadu i izblijedjele stare parole govori priču o uzbudljivoj povijesti i razvoju grada, ali što će nam to ako u gradu više nema ljudi, ako mladi odlaze trbuhom za kruhom? Kažu da je Rijeka "izgubila" 20 tisuća stanovnika, nije ih izgubila - to je nama naša "tranzicija" dala. Sustavno uništavanje privrede nije slučajno, to je kontinuiran proces koji i u mirnodopska vremena opustošuje sve pred sobom. Rat je, naravno, još gori, a osim raznih tajkuna i političara - najveći pobjednik će biti vojna industrija, koja već zgrće ogromne profite. Većina naroda, i u Ukrajini i u Rusiji, ali i diljem svijeta, živjet će gore nego što su živjeli prije ovog rata. Većina naroda ne želi rat, što ne znači da većina neće pohrliti u bratoubilačke ratove kada sistem baziran na pljački i pustošenju dođe do točke usijanja i zatreba novo topovsko meso koje će ginuti za zastave.

 - Kada se dogodila korona mislili smo da će nas ona promijeniti i da ćemo postati bolji ljudi. Ništa se nije promijenilo. A trenutna situacija - rat, inflacija… ne ukazuju na bolje i čini se da će upravo to stanje dovesti do toga da će čovjek čovjeku postati vuk. Upravo se odvija scenarij na koji nitko nije računao, a posljedice rata osjećaju se u cijelom svijetu zbog "vrtoglavog rasta cijena hrane, energije i gnojiva što prijeti prerastanjem u globalnu krizu gladi".

- Pa nisam siguran da se nije ništa promijenilo, a nisam ni siguran da nitko nije računao na ovaj scenarij. Mnogi su upozoravali i na pandemije i na rat u Ukrajini, kao što i dalje upozoravaju na moguć sukob NATO-a i Rusije, nuklearni rat... Mnogi upozoravaju i na klimatsku krizu pa se opet svi čude zašto su godine sve sušnije i zašto je sve više prirodnih nepogoda. Ono što mene čudi je da se ljudi svaki put iznova čude kako to da globalni kapitalizam zapravo ne funkcionira, kako to da se temelji na isisavanju prirodnih resursa i uništavanju planeta, kako to da vojna i naftna industrija, zajedno s Elonom Muskom i Jeffom Bezosom, crpe najveće profite iz trenutne krize, kako to da većina na svijetu živi sve gore dok manjina profitira na nesreći većine. Kako to? "Možda je vlada, možda su Srbi, možda masoni", rekao bi Vojko V. Drugim riječima, ljudi će naći tisuću objašnjenja i nastaviti svojim životom nalazeći kojekakve krivce za vlastitu nesreću, vozit će dizel automobile premda ni dizel više nije što je nekad bio a cijene goriva vrtoglavo rastu. A onda će država subvencionirati one koji već ionako imaju pare da kupe električne automobile pa će oni biti "zeleni" i tobože pridonositi "održivom razvoju", dok će se većina i dalje kriviti da živi "krivim životom", da su neodgovorni, da ne mare za budućnost planeta. Međutim, problem je strukturalan. Ukoliko se ne promijene sami temelji na kojima počiva današnji kapitalizam, neće se promijeniti ni način na koji živimo, niti će se spasiti planet.

- Nedavno ste u jednom intervjuu rekli da živimo u doba površnosti i lažnih proroka i da je ta kriza najplodnije tlo za fašizam. Kako se oduprijeti tim pojavama?

- Ne treba ići dalje od Rijeke da bismo naučili nešto što bi moglo biti korisno i za naš današnji trenutak. Uzmite godinu 1919. Imamo već prilično eksplozivnu situaciju, Prvi svjetski rat je opustošio Europu, jednako kao i španjolska gripa, onda je udarila ekonomska kriza, pa hiperinflacija, a onda se na pozornici povijesti pojavljuje jedna zastrašujuća, ali beskrajno zanimljiva figura - talijanski pjesnik i proto-fašist Gabriele D’Annunzio. On je na neki način, svojim dolaskom na vlast kao i upravljanjem okupiranom Rijekom, najavio sve one populiste i ultranacionaliste koji će na pozornicu povijesti stupiti nekih sto godina kasnije. Moj dobar prijatelj i sjajan režiser Igor Bezinović ovih je mjeseci snimao film o D’Annunziju na ulicama Rijeke; bilo je zanimljivo promatrati interakcije kostimiranih D’Annunzijevih fašista iz 1919.-1920. i slučajnih prolaznika iz 2022., koliko je tanka linija između fikcije i realnosti. A upravo je D’Annunzio razumio s jedne strane, moć tehnologije, koristeći među prvima i avion i radio za širenje vlastite propagande (jednom je čak bacao letke iz aviona s vlastitim pjesmama nad Bečom). S druge strane, razumio je nešto što bi francuski filozofi mnogo kasnije zvali "libidinalna ekonomija". A kao što vidimo i danas, kriza političke ekonomije najplodnije je tlo za libidinalnu ekonomiju i manipulaciju željama i strahovima. Možda D’Annunzio nije neka luda i nadrealna prošlost, već naša budućnost. Kao u onoj kultnoj sceni iz filma "Mlad i zdrav kao ruža" kada se Dragan Nikolić - okorjeli kriminalac i gospodar beogradskog podzemlja koji je uzletio na krilima države - obraća u kameru i kaže "Ja sam vaša budućnost". Pazite, film je premijeru imao 1971. Dvadeset godina kasnije upravo su takvi bili gospodari rata 90-ih. Trideset godina nakon rata, gdje smo?

- Kada ste prije nekoliko godine s Yanisom Varoufakisom oformili prvi transnacionalni europski pokret, još ste tada rekli da kapitalizam više ne treba demokraciju i da se socijalna država potpuno urušila, pojedinci nemaju javno obrazovanje ni javno zdravstvo a uskoro neće imati ni mirovine. Iz današnje perspektive to je gotovo zvučalo proročki…

- Ma najmanje već zadnjih 15 godina upozoravam na to, a nisam jedini. Fukuyamin vlažni san o "kraju povijesti" puknuo je kao mjehur od sapuna, ali su posljedice bile krvave, dovoljno je pogledati u Afganistan, Jemen, Libiju i Irak da vidimo kakve je posljedice imao "eksport" takozvane "liberalne demokracije". Pa i "strukturalne prilagodbe" nakon raspada SSSR-a dovele su do oligarha koje sada Zapad ganja po svijetu, a upravo ih je Zapad svojom ideologijom privatizacije na neki način i stvorio. Dovoljno je pogledati i na Balkan, od Hrvatske do Grčke, da vidimo kakve je posljedice ostavila beskonačna "tranzicija". Nedavno je Fukuyama objavio tekst o tome zašto "liberalizam treba naciju", s tvrdnjom da jedino povratak ideji države-nacije može zaustaviti nacionalističke i populističke projekte tipa Le Pen, Trump ili Putin. Nemojte me krivo shvatiti, cijenim Fukuyamu, sreli smo se i u Parizu i na Stanfordu, on je itekako inteligentan čovjek, ali tvrditi da će nas jedino povratak na "državu-naciju" spasiti od fašizma je kao da tvrdite da će piroman ugasiti požar. Uostalom, ideja da će Putinov rat protiv Ukrajine imati ujedinjujuću ulogu za zapadni liberalizam ruši se kao kula od karata svakim danom. Prvo su Vučić i Orban ponovno dobili izbore, da ne govorim da pola svijeta - uglavnom tzv. "globalni jug" - nije podržao sankcije. Naravno, Putin je uradio ono što NATO ne bi uspio bez njega, evo i Švedska i Finska bi uskoro mogle postati članice, ali znači li to i pobjedu demokracije i socijalne države, ne bih rekao. Kapitalizam i fašizam idu rukom pod ruku, dok se taj problem ne razriješi, džaba nam hvalospjevi o "slobodnom Zapadu" i "našim vrijednostima".

- Rekli ste da bez izlaska iz nacionalizma i država-nacija, čovječanstvo nema svijetlu budućnost. Zagovarate transnacionalni planet. Koliko je to utopija?

- Naravno da je utopija. Ali utopija je i da trenutno razaranje svijeta može imati bilo kakvu drugu budućnost doli totalno samouništenje. Pritom je "samouništenje" već pogrešan termin, jer nije da čovjek uništava samo sebe već uništava i druge vrste, a uništava na neki način i samu budućnost. A nije to tek bilo koji čovjek, već sistem. Svaki put kada natočimo tank goriva da bismo došli s točke A na točku B mi ne sisamo samo prošlost, jer fosilnih goriva ne bi bilo da nije bilo neke prijašnje mega-katastrofe, već sisamo i budućnost, doslovce oduzimamo mogućnost nekim budućim generacijama da možda dođu do šanse da izađu iz spirale nacionalizma i država-nacija i izgrade nešto pametnije i bolje na ovom planetu. Ali ponavljam, ne treba kriviti pojedince, a pogotovo ne one koji nemaju nikakav drugi izbor a sada opet, kao i obično, moraju snositi svu težinu krize.

- Tema Filozofskog teatra na kojem je gostovao proslavljeni filozof Slavoj Žižek, koji je, kao i uvijek, izazvao velik interes javnosti, bila je - što će se dogoditi poslije kapitalizma, idemo li u feudalizam ili komunizam? Što vi mislite u kojem smjeru idemo?

- Očito je da svjedočimo refeudalizaciji svijeta, ali ne vjerujem da je "feudalizam" najprecizniji naziv za ono što nam se trenutno dešava jer je i dalje itekako važna uloga države. Još uvijek nismo u situaciji koju je oslikala Netflixova serija "Plemena Europe", ali ubrzo bismo se tamo mogli i naći. Ironija je, naravno, da je ta SF serija o raspadu Europe snimana i na Petrovoj Gori, gdje devastiran utopijski Bakićev spomenik postaje poprište za neku buduću distopiju.

- Suprostavili ste se Žižekovoj tezi da treba reafirmirati državu. Po vama, koja je onda alternativa državi?

- Naravno da je organizacija društva u smislu države naša realnost i da ćemo vjerojatno još dugo, osim ako ne izbije neka vrsta građanskog rata u Europi, živjeti u realnosti države i u realnosti države-nacije. Ali homogena etnička država - pa pogledajte samo pad nataliteta diljem Europe a rast nataliteta izvan Europe - već je stvar prošlosti. E sad, hoćete li se zabarikadirati i vječno čekati na barbare, kako je to lijepo opisao grčki pjesnik Cavafy, ili ćete iznaći neki način suživota? Hoće li nam biti dobre izbjeglice iz Ukrajine, ali ne i iz Afganistana? Sve su to pitanja na koja, bojim se, znamo odgovore. Ali alternativa toj i takvoj državi, koja nužno uključuje nejednakost i rasizam, nije nužno kaos i barbarstvo.

- Rekli ste da treba graditi područje autonomije. Na što ste točno mislili?

- Kad govorim o autonomiji ne mislim na autarkiju, samodostatnost. Ne vjerujem da je moguća potpuna unutarnja i vanjska neovisnost. Ali ono što možemo i moramo je stvarati prostore slobode koji će barem koliko-toliko biti neovisni o vanjskim faktorima. Naravno, ne možete pobjeći od klimatske krize ili nuklearnog rata, ali ono što možete je svaki dan raditi na tome da izgradite život temeljen na solidarnosti, prijateljstvu i ljubavi, ma kako otrcano to moglo zvučati. Autonomija istovremeno znači kreirati nešto što je Foucault zvao "heterotopijom", neku vrstu su-postojećih prostora koji mogu postati prostori "realnih utopija". Ne vjerujem da će činjenica da imate svoj vrt, gustirnu i bavite se permakulturom spasiti svijet, ali čekati na "dan nakon", pa ćete onda imati svoj vrt je glupo iz prostog razloga što "dana nakon" možda neće ni biti, a vi ste u međuvremenu možda mogli ostvariti barem kakav-takav modus egzistencije koji je ne samo održiv nego bi se mogao nazvati i "dobrim životom". Pitanje autonomije je ujedno i pitanje o "dobrom životu", što je to dobar život, što je to "dobro"? Vječna pitanja koja su postavljali još grčki filozofi a itekako su relevantna i danas. Nije sve u rastu BDP-a.

- I Yanis Varoufakis je najavio kraj kapitalizma i eru tehnofeudalizma, ustvrdivši da su digitalne platforme Big Techa zamijenile tržišta kao mehanizam za izvlačenje vrijednosti. Ukratko, kad uđemo na Facebook ili Google kao korisnik ili zaposlenik, izlazimo s tržišta i ulazimo u tehnološki feud. Slažete li se s njegovim mišljenjem? Kakav je to svijet tehnofeuda?

- Vjerujem da je Yanisova analiza točna, u smislu da nestaje klasično tržište a monopol i potpunu kontrolu preuzimaju ili već imaju tehno-feudi, od Amazona do Googlea. Međutim, ono što nedostaje u teoriji tehnofeudalizma je analiza uloge države. Jer i dalje NASA, primjerice, služi kao odskočna daska za Muskove i Bezosove rakete u svemir. Dakle, ponovno se, kao što je to bio slučaj s izumom interneta koji se u međuvremenu također privatizirao, koriste izdašne države pare kako bi privatni biznis, u ovom slučaju milijarderi, privatizirali svemir. Činjenica je da je naš život toliko duboko već integriran u Mašinu da je sve što radimo - od posla do ljubavi - postalo ovisno o tehnologiji. Kao što je činjenica da su najveći tehnološki divovi danas moćniji od država. Ali, uloga države kao servisa za interesne skupine, kao i ideološki aparati države o kojima je pisao još Althusser i dalje su ovdje...

- Upravo Vam je i na hrvatskom tržištu izašla knjiga "Poslije apokalipse" koja je na dobrom putu da postane svjetski hit. Nedavno je objavljena u Srbiji i Španjolskoj. Kako je knjiga primljena tamo, a kakvu recepciju oočekujete u Hrvatskoj?

- Koliko sam čuo, u Srbiji je rasprodano prvo izdanje, a uskoro će i drugo. Izašla je i na španjolskom i katalonskom, kao i na turskom. Veselim se da je konačno izašla u Hrvatskoj, prije svega zahvaljujući izdavačkoj kući VBZ i mom uredniku Marku Pogačaru i prevoditeljici Dori Held. Posebno za naše čitateljstvo dodan je i predgovor hrvatskom izdanju kao i razgovor s Gaelom Garcia Bernalom koji smo vodili u Meksiku krajem prošle godine - o apokalipsi, klaunovima i glumi.

- Za kraj, kakva je budućnost nakon apokalipse?

- Budućnost je sada. A ako mislite da može biti gora, može. Ali, još uvijek može biti i bolja. Kao što reče veliki velški pjesnik Dylan Thomas - "Nemoj da odeš krotko u tu laku noć, žesti se, bijesni, dok svjetlost se gasi!"

Povezane vijesti

• "Smrt fašizmu! O Ribarima i Slobodi" u INK-u
• Oštre reakcije na novi profašistički ispad predsjednika EU parlamenta Antonia Tajanija; JAKOVČIĆ: MUSSOLINI JE TALIJANIZIRAO ISTRU PRIJE PAKTA S HITLEROM
• Fašizam je rođen u Rijeci, a ne u Milanu!