U našoj maloj sredini operacije na daljinu radit će se na način da će vrhunski stručnjak kirurg sjediti u posebnoj prostoriji u Zagrebu, a da će primjerice u pulskoj bolnici mlađi kirurg i instrumentarka postaviti robota nad. Ostatak posla pripada kirurgu. Rezultat je da pacijent ne mora putovati, brzo se oporavi i kratko leži u bolnici, kaže Rotim

- Što možemo očekivati, u razvoju mozga, za 50 ili 100 godina?

- Morfološki, anatomski, izgledom, mozak je danas isti kao i prije 100 godina. Ali i kao prije 20 tisuća godina. No promijenila se količina informacija kojima smo izloženi. Kad smo mi imali sedam, osam godina, na televiziji smo mogli gledati Pinka Panthera, Mickeyja Mousea i Boška Buhu! Naša pak djeca sa samo godinu dana u rukama već drže iPad. Ona se intuitivno služe sa svim društvenim mrežama i elektronskim pomagalima, igricama, aplikacijama. Nadalje, imaju mogućnost multitaskinga - raspodjele pažnje na više stvari.

- Djeca su multitasking, mogu istodobno obavljati više aktivnosti?

- Kad smo mi učili, moja generacija, morali smo ugasiti radio i morala je vladati tišina. Sakrili bismo i nezaobilaznog Alana Forda ispod knjige kad bi mama došla kontrolirati da li učimo.

- A danas?

- Djeca istodobno čitaju, uče, imaju upaljen televizor, slušaju glazbu, dopisuju se putem neke od mreža?

- Kako je to moguće? Mogu li onda sve što u tom trenutku rade raditi odgovorno i kvalitetno?

- Očito mogu. Mi to ne možemo, ali ona mogu jer to rade od najranijeg djetinjstva. Njima je mozak tako treniran. Moje dijete je u trećem razredu gimnazije i najbolji učenik. Dok uči, radi još pet stvari odjednom!

- Logično je pitanje da li onda djecu dok uče pustiti da se istodobno bave i drugim zanimacijama koje im po mišljenju nas roditelja odvraćaju pažnju ili ih pustiti jer sama znaju što i koliko mogu?

- Treba ih pustiti! Ipak, postoji jedno mjerilo mogu li to u stvarnosti dobro odrađivati, a to su ocjene. Ako dijete ima sve petice u školi ili je po kriterijima svojih roditelja uspješno jer je dalo sve od sebe, onda nema razlog za zabrane. No treba uzeti u obzir da naš i njihov, dječji svemir, nisu isti.

- Hoće li kapacitet mozga za 100 godina biti isti ili veći?

- Morfološki, bit će isti. Kapacitet će vjerojatno biti isti. Razlika će se pojaviti u pohrani podataka. Usporedio bih to s onim prvim računalima koja su zauzimala cijelu sobu i današnjom tehnologijom gdje ta količina podataka stane u šaku. Ne znam da li to znate, ali procjene su da će u roku od dvije godine na običnom mobitelu moći biti snimljena sva glazba načinjena u povijesti čovječanstva. Organizacijski će se stvari drugačije slagati. Tako je i s mozgom.

- Tehnologija je važna u neurokirurgiji. Prije četiri dana po prvi ste puta u Hrvatskoj prilikom operacija koristili dva posebna robota.

- Zanimljivo, za jedan od tih robota proizvođač traži od nas savjet kako ga poboljšati. Još preciznije, industrija nas pita da mi iskažemo želje kako ga tehnološki unaprijediti. Prije 50 godina smo mi, liječnici, tražili od industrije da nam napravi neki uređaj, a oni nisu mogli. Stvari se brzo mijenjaju. U današnje vrijeme industrija nam poručuje kako ona tehnološki može sve napraviti, ali joj je ponestalo inspiracije! E, onda nastupamo mi, kirurzi, sa svojim prijedlozima.

- Kako su vam se činili roboti koje ste upotrijebili?

- Oba su jako dobra.

- Puno je onih koji misle da će doći dan kad će roboti operirati umjesto ljudi.

- Takvi scenariji banaliziraju stvari. Svode budućnost na filmski scenarij iz "Terminatora", na rat ljudi i strojeva. Ja to ne vidim na takav način. Osobno, prepoznajem integraciju ljudi i strojeva, odnosno tehnologije.

- Zašto služe roboti kod operacija?

- Zato da kirurg što preciznije, brže i sigurnije za pacijenta napravi određeni zahvat. Jedan od dva robota koristili smo za stereotaktičku biopsiju - ulazak pod kontrolom navigacije u bilo koji kubni milimetar ljudskog mozga. To s robotom gađamo savršeno

precizno. Pacijent, primjerice, ima mali, duboko u mozgu smješteni tumor. Uz pomoć robota mi kroz minimalnu rupicu na koži, kroz istu takvu na lubanji, ulazimo duboko u mozak i uzmemo komadić tkiva za analizu. Sada smo prvi put u našoj bolnici za to koristili robota. Prije se za takvu operaciju radila rupa na lubanji - trepanacija, i to puno veća. Za to postoji poseban računalni program. No na taj način se na glavu mora fiksirati

metalni okvir, nešto nalik kruni. To se prvo radi u sali pola sata. Potom se pacijenta fizički mora prebaciti na magnetsku rezonancu. Tamo ga se snima pa tek onda radi biopsija, i onda mu se, na kraju, skida ona kruna s glave. Vrijedi istaknuti da u našoj zemlji postoji jedna vrijedna grupa inovatora koju vodi prof. Chudy. Oni razvijaju, možemo tako reći, hrvatski robot u jednom segmentu neurokirurgije.

- Zahvaljujući robotskoj ruci s kojom ste upravljali, to što radite s njime je jednostavnije.

- Zahvat koji vodi robot, uz prateću navigaciju, traje brže nego s dotad nama poznatom metodom.

- Koliko to onda traje?

- Samo 20 minuta. Ovako smo dobili sigurniji zahvat, još veću preciznost i uštedu vremena. Poanta je u sigurnom zahvatu, to je važnije nego podatak da zahvat umjesto dva i pol sata traje 20 minuta. Kod ovakvih situacija uvijek vučem paralelu s avionom Dakota Douglas DC 3. Taj avion navodno nikada nije pao. Letio je 50-ih godina prošlog stoljeća. U kabini je imao čitav niz ručica,

poluga i brojčanika. Današnji pak Airbus ima ekrane, čitavu tehnologiju. Cilj je aviona, oba, i DC 3 i Airbusa, da putnike što brže, ali prije svega što sigurnije, prevezu do cilja. Zašto sada imamo potpuno novi i tehnološki napredan avion, zašto nismo ostali na Dakoti? Zato što novi to radi još sigurnije. U tom avionu kažu da postoji tipka koju stisneš i avion sam odradi proces spuštanja. Tu navigaciju koju mi koristimo za operacije koristi i pilot aviona koji uopće ne mora vidjeti pistu da bi sigurno sletio, jer to može odraditi kompjutor-robot. Važno je da ni mi kirurzi ni piloti nismo slijepi u onome što radimo. I tu nam tehnologija pomaže do krajnjih granica.

- Ima li onih u vašoj struci koji to ne prihvaćaju?

- Ima ih, naravno. Oni pitaju - što će vam to? Neki kirurzi starog kova kažu da oni to mogu sve sami napraviti. OK, možda i pilot može spustiti Airbus bez pomoći instrumenata. No zašto bi to tako radio kad to može napraviti savršeno sigurno uz pomoć vrhunske tehnologije. Mislim da je aluzija sasvim jasna.

- Hoće li roboti u neurokirurškim zahvatima u perspektivi moći obavljati sve ono što obavljaju kirurzi ili će ljudska ruka u nekim zahvatima biti nezamjenjiva? Hoće li, ipak, ljudska ruka morati ući i doslovno u ljudsku glavu?

- Vjerujem da će za operaciju ljudskog tijela kirurg uvijek biti potreban. Još će se vidjeti hoće li on operirati fizički tako da su mu ruke krvave i da ih slikovito ima u glavi i mozgu pacijenta ili će operirati uz pomoć robota. Naime, zadnjih dvadeset godina u širokoj je uporabi robot Da Vinci.

- Možete malo pojasniti o čemu se radi?

- Robot Da Vinci se trenutno koristi samo kod uroloških problema, te omogućava da se pacijenta operira na daljinu, s kontinenta na kontinent, uz korištenje 5G mreže. Prisutnost kirurga uvijek će biti neupitna, jer će i takav operativni zahvat uvijek netko morati isplanirati, nadgledati i provesti. Ne znam u kojem će segmentu kirurg najaktivnije sudjelovati u budućim operacijama, ali kirurg definitivno ostaje u igri. Robot Da Vinci se koristi u urologiji, kod operacija prostate. Zamišljen je kao velika inovacija u medicini. Kirurg sjedi u jednoj kutiji, posebnoj prostoriji, i u rukama ima instrumente, nešto poput joysticka, upravljača, kao da igra video igricu. Pred njim je samo veliki ekran.

- Gdje je pacijent?

- Može biti na drugom kontinentu, najdaljoj točki na svijetu ili u orbiti, u svemirskoj stanici. Bitno je samo da postoji 5G mreža za brzi prijenos informacija. Fizički se uz pacijenta mora nalaziti anesteziolog, mlađi kirurg koji u trbušnu šupljinu aplicira, može se reći postavlja tri robotske ruke, te medicinska sestra instrumentarka. Glavni operater uz svoju upravljačku konzolu može sjediti bilo gdje na svijetu. Onog trenutka kad robotske ruke krenu u trbušnu šupljinu, on preuzima vođenje operacije.

- Poanta je da vrhunski kirurg s jedne strane svijeta, uz živu asistenciju tima koji mu priprema pacijenta, na daljinu obavlja takve operacije. Ključni preduvjet svega je 5G mreža. Dio javnosti i politike, zbog sukoba SAD-a i Kine, oštro se tome suprotstavlja, točnije kineskoj tehnologiji u svemu tome.

- Kao kirurg samo mogu potvrditi važnost 5G mreže za ovakve operacije. Ona osigurava stabilnost veze i trenutni prijenos informacije koja može kasniti samo par milisekundi. Prva transkontinentalna operacija bila je poznata Lindbergh operacija 2001. godine gdje je francuski kirurg bio u New Yorku ili Washingtonu, a operirao je pacijenta u Strasbourgu u Francuskoj. Kirurgu je bilo potrebno da se pokreti njegovih ruku na upravljaču prenesu na robota u realnom vremenu. Ključ ovakvih operacija na daljinu je napredak 5G mreže koja se svijetom širi, a mislim da će u godinu, dvije pokriti cijelu planetu.

- Kroz godinu, dvije moguće je da te operacije na daljinu, interkontinentalne, postanu realnost i svakodnevica.

- Tako je. U našoj maloj sredini to će se raditi na način da će vrhunski stručnjak kirurg sjediti u posebnoj prostoriji u Zagrebu, a da će primjerice u pulskoj bolnici mlađi kirurg i instrumentarka postaviti robota nad pacijenta kojem će u trbušnu šupljinu uvesti tri njegove ruke. Ostatak posla pripada kirurgu. To bi najprije mogao biti slučaj s urolozima, tu su zahvati relativno jednostavniji. Rezultat je da pacijent ne mora putovati, brzo se oporavi i kratko leži u bolnici, a vrhunski svjetski stručnjak ga iz daljine operira u njegovoj lokalnoj bolnici na najbolji mogući način. I sad mi kažite jel' se isplati ulagati u medicinu ili je, kako neki političari vole reći, zdravstvo trošak. Ovisi gdje se nalazite - ako ležite na operacijskom stolu, jasno je što ćete odgovoriti!

- Rekli ste mi da se Da Vinci robot uspješno koristi u operacijama prostate koja je za muškarce potencijalno opasna.

- U kirurgiji je važno da operiraš kroz relativno mali otvor, da se, suprotno tome, ne radi veliki, mutilirajući rez na koži, da se na putu od ulaska u ljudsko tijelo do cilja ne ošteti ništa od zdravog tkiva i, možda najvažnije, da na cilju bude savršeno osvjetljenje, bistra slika i odlična vizualizacija. Kratkoročni rezultati robotske kirurgije su znatno bolji od klasične. U svijetu ima oko 5.500 Da Vinci robota. Međutim, uvijek su presudne ruke kirurga, bilo da ih ima na tijelu pacijenta ili je za upravljačkom konzolom robota.

- Razlika je ogromna.

- Golema. Zapadni svijet to tako rješava. Recimo da odete u Boston, na utakmicu bejzbola. Sve reklame na stadionu vezane su za bolnice! Jedan od glavnih argumenata kojima vas bolnice žele privući je da imaju Da Vincijev robot! Pacijent tako shvaća da je ta bolnica tehnološki napredna i da mu pruža najbolju moguću uslugu.

- Je li robot Da Vinci mogao doći i u Hrvatsku? Je li bilo prilike da ga se kupi?

- Pokušali smo ga nabaviti u vrijeme administracije ministra Darka Milinovića 2011. godine. I to dva komada: jednog za Vinogradsku, drugog za Rebro.

- Zašto ih se nije nabavilo?

- Društvo radiologa je tada tražilo da se za Rebro kupi pet scan i ta se ideja izjalovila. Nije bilo novca za sve. A tumori prostate su drugi po učestalosti u muškaraca!

- Sjećate li se koliko su koštala ta dva Da Vinci robota?

- Cijena Da Vinci robota je oko 2 milijuna dolara.

- Malo indiskretno pitanje: kad biste išli operirati prostatu, biste li to obavili u Hrvatskoj ili biste otišli tamo gdje to rade s robotom Da Vinci?

- Išao bih tamo gdje je Da Vinci.

- Oduševljeni ste tim robotom?

- Jesam. Kad sam vidio uživo kako to u praksi funkcionira, inzistirao bih na takvoj operaciji ako bih imao problem s prostatom.

- Na jednoj ste operaciji prije par dana koristili i drugog robota. O čemu je riječ?

- Radi se o robotiziranom operacijskom mikroskopu. Za vrijeme operacije s klasičnim mikroskopom, pomičemo ga ručno i tako njime upravljamo. Dosad je to bio standard, i to još od 60-ih godina otkad je mikroskop uveden u neurokirurške operacijske dvorane. S ovim novim, robotiziranim, kirurg uopće ne mora dodirivati mikroskop.

- Kako ga onda pokreće i koristi?

- Kirurg na glavi ima kacigu! Kao djeca kad igraju video-igrice!

- Ili kao piloti borbenih aviona koji upravljaju letjelicom preko zaslona kacige na kojem su sve informacije.

- Točno. Na tom zaslonu kirurg vidi sve. I to ima nekoliko jako pozitivnih aspekata. Prvo je da mikroskopom više ne upravlja rukama i one su mu slobodne za rad u operacijskom polju. Drugo je da se sva upravljanja mikroskopom svode na to da na zaslonu kacige postoji poseban meni. Kako se miče glava, tako se robotu daju komande. Recimo, da se izoštri ili poveća slika.

- To znači da isključivo pomicanjem glave upravljate mikroskopom.

- Upravo tako. Pomicanjem i klimanjem glave. Ima još jedna, treća pogodnost kod robotiziranih mikroskopa. Za vrijeme operacije, koja može potrajati šest, sedam osam sati, kirurg je stalno u ergonomskom položaju. Neovisno o položaju njegove glave i tijela, slika mu je uvijek idealna. Ne mora se nigdje zavlačiti ili viriti iza kuta da bi nešto vidio. Ako hoće da mikroskopska ruka promjeni neki kut, samo malo nagne glavu. To je budućnost.

<![if !supportEmptyParas]> <![endif]>

- Prvi ste ga u Hrvatskoj isprobali?

- Da. Mislim da je prvi puta testiran na području jugoistočne Europe. Znam da je prije toga testiran u Austriji. Oba smo robota, inače, dobili da ih isprobamo, da vidimo da li nam odgovaraju. To je moderna, dosta skupa oprema. Koštaju svaki između 300 i 400 tisuća eura. Ne moraju ih imati sve neurokirurgije po Hrvatskoj, ali najveći centri bi to morali imati.

- Kako se osjećate kad završi operacija na mozgu i shvatite da ste obavili dobar posao? Pretpostavljam da nastupa euforija. Ili olakšanje?

- To je kao kad na velikoj utakmici zabiješ važan gol! Mlađim kolegama objašnjavam da smo mi zapravo, koliko god nam je posao težak, na neki način blagoslovljeni. Ako smo u jednom danu operirali troje ljudi, svjesni smo da smo nekome pomogli, učinili nešto dobro. Mislim da nema ničeg plemenitijeg od toga.

- Koliko su vam operacije jednostavnije naspram početaka karijere prije 27 godina?

- Slučajevi su sve kompliciraniji, ali tehnika operiranja i tehnologija sve čine lakšim, efikasnijim, sigurnijim i s puno manje mogućnosti pogrešaka. A faktor osobnog iskustva i dugogodišnje prakse kirurga, kao i svakodnevnog treninga te učenja je nezamjenjiv.

- Kad biste opet kretali u medicinu, pretpostavljam da bi put bio isti.

- Nema ni najmanje sumnje! Cijenim i sve druge struke, ali nema mi ništa zanimljivijeg od mozga i procesa u njemu.

- Pretpostavljam da volite filmove znanstvene fantastike. Radite s mozgom, inteligencijom, robotima, novim tehnologijama?

- U američkim SF filmovima, a "Blade Runer", prvi dio, najbolji mi je film svih vremena, uvijek postoji neki tip koji u neurednoj garaži sređuje te likove, ugrađuje umjetne oči, poboljšava mozak, specijalne sposobnosti? Što je taj tip? Pa neurokirurg! Sve što se radi, pa i na toj razini, povezuje se s mozgom.

- Ti filmovi su vam stvarno bili inspiracija?

- Takvi filmovi imaju ozbiljnu znanstvenu podlogu.

- Nisu prebanalni?

- Ne, ni najmanje. Znate, čovjek je mozak, mozak je nezamjenjiv, dok ćemo možda u budućnosti ostale dijelove tijela, zahvaljujući bioprintingu, mijenjati k'o cipele.

- Postavlja se pitanje što bi se dogodilo da naš mozak prebacimo u drugo tijelo.

- Fizički je to, ipak, nemoguće.

- Opet, roboti ili ljudi?

- Kiborzi! Oni su kombinacija između ljudskog tijela i tehnoloških neorganskih nadomjestaka, odnosno poboljšanja tog tijela.

- Je li moguće da nove tehnologije, roboti isto, izmaknu ljudskoj kontroli? Stvaramo li nešto što će nam kao divlja, pametna zvijer, izmaknuti, pa nam od kontroliranog pomagača postati neprijatelj?

- Moguće je i to. Postoje novi i sve noviji kompjutorski algoritmi. Sada ispada da kompjutori i algoritmi mogu učiti. Kada kompjutor počne učiti iz svojih grešaka, to postaje opasno. Bit će korak ispred čovjeka. No dobro je dok je čovjek projektant svega. Poznat je Deep Blue, IBM-ov kompjutorski program koji je 1997. po prvi puta u šahu pobijedio čovjeka, svjetskog šahovskog prvaka Garija Kasparova. Mislilo se da do toga nikada neće doći. Kao, ljudski je mozak kreativan, inovativan, on osmišljava poteze i kombinacije u šahu, za razliku od kompjutora koji to samo ponavlja. Sve je bilo predvidivo dok kompjutor nije naučio učiti. Jedna je stvar kad kompjutor zapamti sve dotad odigrane šahovske partije i u njemu su svi dotad odigrani potezi. Problem je kad on počne učiti i osmišljavati dotad nepoznate poteze. Nadam se, budući je to neminovno, da će ljudi do tog trenutka naučiti mudro upravljati tim strojevima.

Prvi dio intervjua pročitajte ovdje.

Povezane vijesti

• Jazz glazbenik svirao gitaru dok su mu operirali mozak
• Višak masnog tkiva oko pojasa povezan s manjim volumenom mozga?
• VELIKI INTERVJU S VRHUNSKIM HRVATSKIM NEUROKIRURGOM (1. DIO) Prof. dr. sc. Krešimir Rotim: "Mozak ima dulji vijek trajanja od tijela. Pitanje je hoćemo li već za koje desetljeće imati ljude koji će živjeti 110 ili 120 godina"