Jesmo li kroz tri desetljeća u nepovrat izgubili na stotine tisuća iseljenih stanovnika različitih obrazovnih struktura? Hoće li se ikada vratiti i, još važnije, imaju li čemu? Kakva nas budućnost čeka i kako će u narednom periodu izgledati demografska slika svijeta? Na sva ta pitanja, ali i ona koja se tiču političke volje te aktualnih problema na tržištu rada, za Glas Istre odgovara prof. dr. sc. Anđelko Akrap, akademik, redoviti profesor u trajnom zvanju Katedre za demografiju na Ekonomskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu.

- Većina ljudi demografe uglavnom veže uz komentiranje popisa stanovništva. Jesu li demografi nedovoljno u javnosti?

- Popisi stanovništva su samo jedan od izvora podataka o stanovništvu, ali ne i najvažniji jer se zasad provode svakih deset godina, a u tih deset godina toliko se toga promijeni. Svakodnevno se susrećemo s nizom podataka koji se jednostavno slažu kako bi dobili demografsku sliku uže ili šire zajednice. Bitno je imati u vidu da se demografi bave ukupnim razvojem, a to znači da se razmatra utjecaj različitih demografskih struktura na društveni i gospodarski razvoj. Često puta se demografe smatra u neku ruku kao da rade u matičnom uredu, tj. bilježe rađanja, vjenčanja, rastave i umrle, no to je posve pogrešno. Ponavljam, demografi promatraju utjecaj demografskih struktura na društveno–gospodarski razvoj i obrnuto, utjecaj gospodarskog razvoja na demografski razvoj.

Čimbenik razvoja

- Prate li demografi sustavno, osim kretanja i sastava stanovništva, i neke druge globalne statistike poput promjena u zdravstvu, socijali i drugim društvenim aspektima?

- Naravno, upravo je to bitno za demografska istraživanja. U okviru demografije kao znanstvene discipline istražuju se različite strukture stanovništva, a osobito one koje imaju ključan utjecaj na razvoj društva. Tu nisu samo u pitanju socijalne strukture, zdravstvene, obrazovne, mirovinski sustav i tako dalje, već i promjene u srednjem i dugom roku koje će uslijediti zbog projiciranih demografskih kretanja. Na temelju toga govorimo o dugoročnoj održivosti ili neodrživosti određenih sustava kao što je mirovinski, zdravstveni, obrazovni itd. Svjedoci smo da veliki prostori u Hrvatskoj ostaju bez stanovništva i upravo ta činjenica mora potaknuti hrvatsko društvo, od lokalne zajednice do državne razine, da se mora suočiti s demografskim problemima koji već jesu, a bivat će sve veći i veći ograničavajući čimbenik razvoja.

- Svjedoci smo masovnog iseljavanja posljednjeg desetljeća što su, u konačnici, na posljednjem popisu i pokazale poražavajuće brojke. Po Vašem dosadašnjem iskustvu i predviđanju, koliko je realno da se ta praksa i nastavi? O čemu će to najviše ovisiti?

- Sve ono što je utvrđeno popisom, na to su već godinama upozoravali demografi i tu nije bilo ama baš nikakvih iznenađenja. I što je nakon objave rezultata bilo? Nekoliko dana se o tome govorilo i ništa više se nije dogodilo. Mi se moramo suočiti s tim problemom. Jedna od bitnih demografskih značajki i konstanti Hrvata je iseljavanje, s manjim prekidima, od zadnjih desetljeća 19. stoljeća do danas. No, sve do 1970–ih demografske praznine nastale iseljavanjem popunjavale su se vlastitim biološkim potencijalima, ali i useljavanjem iz BiH. Zapadna Europa treba radnu snagu i nema nikakve šanse da neće ponajprije posegnuti za radnom snagom koja se vrlo brzo integrira, a to je radna snaga iz Hrvatske. Nakon ulaska u EU ubrzao se proces iseljavanja, to je bilo za očekivati i na to su demografi upozoravali i prije ulaska. No, ništa se nije učinilo kako bi se nekim mjerama zaustavio pravi egzodus prema Zapadu. Procjene su da od ulaska u EU broj iseljenih iz Hrvatske nadvisuje broj useljenih za oko 200 tisuća osoba. Pred ovim brojem treba zastati. Kako shvatiti da toliko osoba napušta svoju domovinu? Očito ovu našu hrvatsku „malobrojnu obitelj“ napuštaju njezini članovi. Nešto valja poduzeti, a to ne zavisi samo od vrha vlasti već i o svim društvenim strukturama koji obnašaju bilo kakvu društvenu i gospodarsku funkciju.

- Trenutno smo u dubokoj krizi potrage za radnicima. Poslodavci govore da nema dovoljno onih koji žele raditi, a radnici da ih poslodavci ne plaćaju adekvatno, pa ih mnogo odlazi u inozemstvo. Kako to komentirate?

- Ima izvrsnih primjera odnosa poslodavaca prema zaposlenima, ali i onih koji nisu vodili računa da trebaju različitim mjerama, koje su u njihovoj moći, zadržati radnu snagu; problem su ignorirali. U godini ulaska u EU bilo je gotovo 400 tisuća nezaposlenih i prilikom ulaska u EU uslijedio je jak odljev stanovništva, a već tada se moglo predvidjeti da će doći do manjka radne snage. Ono što je vrlo bitno: poslodavci nisu vodili računa da će uvozna radna snaga biti skuplja nego domaća, ali će tražitelje posla više privlačiti Zapad. Nisu vodili računa da i doseljenici trebaju stan, hranu itd. Ali veliki je problem za Hrvatsku i dalje što se ne može očekivati da će se stanovništvo zadržati, ukoliko se situacija ne promijeni u tolikoj mjeri da se pokuša zadržati postojeće stanovništvo. Jer, ako iz neke zemlje ljudi iseljavaju, onda je teško privući ljude u tu zemlju, ili ta zemlja može biti samo usputna stanica u daljnjim migracijama. U nestašici radne snage, ljude će privući zapadno tržište. Sad se poslodavci jednostavno pitaju kako doći do radne snage, ali moraju sve učiniti da zadrže postojeću te privuku na povratak netom iseljene i k tomu privuku dodatne useljenike.

Iseljavanje svih profila

- Jesmo li onda zaista prisiljeni uvoziti stranu radnu snagu?

- Jesmo, prisiljeni smo. Uvijek se govorilo da visokoobrazovani odlaze, međutim, iseljavali su ljudi svih mogućih profila i stručnih sprema. Ono što treba tržištu rada na Zapadu su i niže kvalificirane osobe, a nisu se mogle zaposliti u Hrvatskoj ili su im bili neodgovarajući uvjeti, odnosno neriješeni problemi egzistencije. Stalno se govorilo da dugi rad na određeno nije potisni činitelj za iseljavanje, a pokazalo se da je to bio jak potisni čimbenik. Iza 2016. godine u Hrvatskoj se smanjuje broj rada na određeno, jer su sami poslodavci vidjeli da moraju polako popuštati po tom pitanju, dakle, osigurati zaposlenicima sigurnost.

- Povijesno gledajući, emigracije možemo pratiti i kroz neke obrasce kroz određeni broj godina, pa smo imali uglavnom političke i ekonomske emigrante. Što, po Vašem mišljenju, najviše tjera mlade ljude na odlazak u današnje vrijeme? Jesu li to zaista ekonomski razlozi ili više nepovjerenje u sustav?

- Nemoguće je govoriti da mlade ljude na odlazak tjera jedan čimbenik. Prvo treba voditi računa o tome da je hrvatsko društvo socijalno slojevito. Nekim visokoobrazovanim osobama može igrati ulogu rješavanje karijere, pa se mogu vratiti, ali veliki dio onih koji su iselili nisu mogli riješiti problem egzistencije; iako su imali posla, radili su na određeno, nisu mogli riješiti problem stanovanja, zbrinjavanja djece itd. Tu ovisi o kojem se socijalnom sloju govori. U zadnje vrijeme se često govori da je to nezadovoljstvo politikom, ali glavni razlog je određeni životni standard. Ako čovjek dugo radi na određeno, ne može onda niti riješiti egzistencijalne probleme, naprimjer stambeni problem odnosno temeljni problem.

- Jesu li novčani poticaji povratnicima u našu državu beskorisni u smislu demografske obnove?

- Pokazalo se da je to mjera koja nije dala rezultate. Politika kao da ne želi shvatiti ono na što demografi i ljudi koji se bave srodnim disciplinama ukazuju, a to je da je potreban niz međusobno koordiniranih mjera, počevši od više puta istaknutih mjera rješavanja egzistencije, pa zatim dovoljnog broja mjesta u jaslicama, vrtićima, cjelodnevnim boravcima, tako da se može kombinirati zaposlenost i podizanje djece. To su međusobno koordinirane mjere. Jedna mjera nikada ne može polučiti rezultate! Zato se govori o demografskim politikama koje su cjelovite, a ono što je važno istaknuti jest da je demografska politika dio ukupne razvojne politike. To bi značilo da Hrvatska mora uraditi dugoročnu bilancu radne snage, da se vidi kojom domaćom radnom snagom raspolaže i to uskladiti s gospodarskom strukturom, da vidimo koliko će nama radne snage nedostajati. Najprije je važno orijentirati se na poticanje povratka onih koji su nedavno iselili, jer to su ljudi koji će se prije vratiti, budući da se vraćaju u domovinu. Tu dolazi u pitanje održivost ekonomskog, mirovinskog, zdravstvenog, obrazovnog i drugih sustava, a sve je to zadatak ukupne razvojne politike. Problem je što u Hrvatskoj nikada do sada nije postojalo samostalno ministarstvo demografije koje bi s jednog mjesta međusobno uskladilo sve mjere. Na temelju praćenja demografskih trendova, nalazimo se u takvoj situaciji da će problemi biti sve izraženiji, a kad se to projicira u budućnost, bit će veliki nesklad između potrebnog broja radne snage i onoga na što možemo računati na temelju sadašnje strukture stanovništva. U zapadnoj Europi jako raste udio stanovništva u dobi iznad 80 i 85 godina i velikoj većini je potrebna skrb. Taj odljev potrebne radne snage bit će sve izraženiji, a oni posežu za onom koja se najbrže integrira, što je otimanje radne snage iz manje razvijenih dijelova Europe. Tu nema milosti! Svaka država o sebi vodi računa! Pa neće o nama voditi računa ni prekomorske ni zapadne zemlje! Pokušajmo izračunati koliko je Hrvatska investirala u svoju radnu snagu koja je otišla na Zapad, radi se vrtoglavim iznosima! Mi tako pomažemo razvoju bogatih, a ne oni nama. Da bogati vode računa o siromašnima, ne bi bilo gladnih u Africi.

Tehnološki razvoj

- Koliko turizam ima utjecaja na demografsku sliku naših uspješnih destinacija, dugoročno gledajući?

- Prvi je problem što je u strukturi gospodarstva prevelik udio turizma. To ne znači da turizam treba gušiti, naprotiv, on se treba još više razvijati, ali se trebaju razvijati druge djelatnosti visoke tehnološke razine koje će stvarati veliku dodanu vrijednost i poticati razvoj drugih djelatnosti. Drugi problem je što je turizam takva djelatnost koja ne treba puno radne snage visokih kvalifikacija. To je uslužna djelatnost kojoj je potrebno puno radne snage, a mi je nemamo, ali je očito niti imigracijom ne možemo privući u dovoljnoj mjeri, jer i ti ljudi trebaju negdje stanovati, imati dostatna primanja. Ono što je opet važno istaknuti je da je to velikom većinom sezonska djelatnost, a ne cjelogodišnja zaposlenost i to se rješava uglavnom studentskom populacijom ili onom koja je privremeno nezaposlena, a mi toga više nemamo dovoljno. Kad se govorilo o tim problemima, demografi su upozoravali na to. Još 70-tih godina prošlog stoljeća demografi su govorili da će se Hrvatska suočiti s nestašicom radne snage. A nije se ranije suočila jer se sužavao prostor razvoja. U rijetko naseljenoj Hrvatskoj stvarao se privid obilja stanovništva. Zamislite ljude koji su radili u poljoprivredi ili kombinirali rad u tvornicama, iz kontinentalne Dalmacije u priobalje, iz Gorskog Kotara u riječko područje, iz središnje Istre u priobalje; nestajali su gospodarski kapaciteti na tim prostorima i stvarao se prividni višak stanovništva, dok se praznio prostor iz kojeg su ljudi dolazili. Što nisu mogli veći gradovi zaposliti, to je odlazilo u inozemstvo.

- Ono što sve ljude zanima, iako znamo da brzog i tajnog recepta nema: koji bi, po Vama, bio najučinkovitiji i najbrži način da se popravi demografska slika Hrvatske?

- Preduvjet svega jest temeljita i sveobuhvatna dugoročna strategija gospodarskog razvoja iz koje se vidi kakva se struktura gospodarstva projicira i kolika je za to potrebna radna snaga. Pritom posebno mislimo na taj prostorni aspekt razvoja čitave Hrvatske. Neke prostore je, nažalost, nemoguće revitalizirati. Potrebno je kreirati posebnu strategiju gospodarskog razvoja na dugogodišnjim depopulacijskim prostorima. Izgleda poput iluzije, ali nije. Treba ponajprije odavna poznatim mjerama u okviru gospodarske politike privući poduzetnički kapital, tako da je isplativo investirati u depopulacijske krajeve, a državi je to isplativo jer je to prostor koji je gospodarski neiskorišten i koji se na taj način stavlja u funkciju razvoja. Sve se vrti oko toga da je tu gospodarstvo najvažnije, ali se ne smije zaboraviti na prateće mjere koje se provode u okviru demografske politike. Na državnoj razini imamo univerzalne mjere, a druge dodatne mjere se odnose na depopulacijski prostor. Umnogome vrlo važno mjesto valja dati lokalnoj zajednici. Stalno se govori o decentralizaciji, ali to se promiče od jedne do druge predizborne kampanje, a to se zaista mora uraditi. Sadašnji sustav županija prečesto se kritizira kao neučinkovit i stoga županije po njima treba ukinuti. Temeljita i sveobuhvatna analiza pokazuje da to nije opravdano. Lako je ukidati, ali čime to nadomjestiti? Županijski sustav, uvjetno rečeno, možemo shvatiti i dati mu ovlasti velikih općina, kao što su bile nekadašnje Zajednice općina. Dakle, treba dati županijama ovlasti, ali i odgovornost, jer je Hrvatska gledano prostorno izrazito neravnomjerno gospodarski razvijena. Zamislimo tri – četiri regije s velikim gradskim centrima. Pa to već praktično imamo! I kakvi su rezultati? Sve više prostora bez stanovnika! Kad se namiri centar, za siromašnu periferiju ne ostaje ništa, osim za socijalu. Mi želimo uzeti uzore samo nekih razvijenih zapadnih zemalja, a tamo je gotovo ravnomjerna prostorna gospodarska razvijenost. Nema tajnog recepta, ali poanta svega je da su demografski procesi dugoročni u nastajanju, pa tako i svojim učincima. Gotovo papagajski, već desetljećima slušamo govor kako neke demografske mjere nisu dale rezultate, no to je nepoznavanje temeljnih činjenica o demografskim mjerama. Sigurnost u provođenju neke pomno odabrane mjere, u dugom roku daje rezultate. Ukoliko se traži da određena mjera odmah, što znači u godinu-dvije, poluči neki učinak – to je nemoguće! Sve te mjere su samo održavanje bolesnika na životu, a Hrvatska je istinski, pravi demografski „bolesnik“.

Problem koji košta

- Je li onda ovih 30-ak godina postojanja Hrvatske bačeno u vjetar, u demografskom smislu?

- Stalno su se donosili neki dokumenti; svakoj vlasti gotovo čitav mandat prođe u formiranju tog dokumenta i onda se promijeni vlast, pa opet ispočetka. Ono što je važno – hrvatsko društvo u cjelini nije shvatilo da se taj problem mora rješavati, da on košta, da ne možemo gledati investiranje u djecu kao financiranje tuđe djece. To su zablude! Zbog njih ljudi iz svoje vizure ne vide dalje! To je ozbiljni problem hrvatskog društva. Često se kaže da Hrvatska ima demografske probleme kao i drugi. Ne! To je jedna fraza koja je ubačena i stalno se vrti, a pokazalo se da ne odgovara istini! Hrvatska prema statistici do 2019. godine ulazi među četiri europske zemlje koje imaju i prirodno smanjenje i iseljavanje, ostale su Bugarska, Rumunjska i Latvija. Devet zemalja EU ima i prirodni prirast i veći broj useljenih od iseljenih, a sve preostale imaju prirodno smanjenje, ali veći broj useljenih od iseljenih.

- Koautor ste knjige "Projekcija stanovništva Republike Hrvatske 2004. – 2051.". Jeste li uspješni u svojim predviđanjima, budući da ste objavili i akademski članak pod poprilično vizionarskim nazivom "Demografski slom Hrvatske"?

- To su projekcije rađene od 2004., a izašla je i druga, do 2061. godine. Tada rađene najnepovoljnije projekcije u stvarnosti su još nepovoljnije od tada predviđenih! Postavljali smo hipoteze o kretanju stanovništva, ali nismo mogli ni zamisliti da će toliko ljudi iseliti. Tada je bilo primjedbi da je to depresivna slika, a vidite kako se živjelo u zabludi, jer slika je još nepovoljnija. Kroz povijest je bilo više demografskih slomova, a ovaj je najnepovoljniji, jer više nemamo bazu koja se može revitalizirati. Poremećen je odnos između udjela mladih, onih koji su u radnoj dobi i starijeg stanovništva. Može se računati samo na manji broj stanovnika i poremećaj u dobnih strukturama, jer je vrlo važan ne samo ukupan broj stanovnika, nego dobna struktura, osobito onih koji će ući u radnu ili reproduktivnu dob.

- Možete li naslutiti buduću promjenu određene demografske strukture stanovništva? Ako se, recimo, znatno manje ljudi izjasni vjernicima u idućih 10 godina, što se može iščitati iz tog podatka osim gole statistike?

- Ako govorimo o popisima, oni daju trenutnu sliku, mogu biti u nekim slučajevima samo trenutni subjektivni izraz vjerovanja ili nevjerovanja. Ali, kad se gledaju dugoročne statistike, one pokazuju postupne promjene u sustavu vrednota koje se zbivaju u dugom roku. Nametanje sustava vrednota u skladu s pojedinim ideološkim zasadama kao jedinog ispravnog vrijednosnog sustava atak je na temeljna ljudska prava. Istraživanja su pokazala da ono što se omalovažava, te nekadašnje tradicionalne (u pozitivnom smislu!) vrednote, da su one dosta okoštale i da ih je i u najrazvijenijim zemljama teško promijeniti. Mi jednostavno stječemo dojam da je sve onako kao što mediji prikazuju, a stvarnost je da nije to baš tako jer je i tu dominantan subjektivni vrijednosni sustav onoga koji piše ili izvještava, a najčešće vlasnika medija.

Krizno razdoblje

- Kad smo kod statistike, kakva su Vaša viđenja o promjenama koje je donijela pandemija kod nas, ali i globalno? Je li korona samo privremeno usporila kretanje stanovništva ili će ono biti takvo duže vremena?

- Korona je sasvim sigurno pridonijela usporavanju, ali isto tako kod nas i smanjenom iseljavanju. Imala je i dosta velik utjecaj na tržište rada. Govorilo se i pisalo u medijima da će se u koroni povećati broj rađanja, ali upravo se u takvim uvjetima ljudi suzdržavaju od odluke o djeci. Situacija će biti još teža u Hrvatskoj jer sve manji broj žena ulazi u fertilno razdoblje, a k tomu ulazimo u, po svemu sudeći, krizno razdoblje; inflacija divlja i poremećeni su ekonomski parametri, a to se uvijek odražava i na odluku o imanju djece. S druge strane, ako se nastavi, šire motreno, ovakva opća politička i ekonomska napetost, pojačat će se migracije. U svjetskim konstelacijama, Afrika buja, velika je populacija čiji prosječni porast broja stanovnika već desetljećima pada, ali se povećava broj stanovnika. To su prijelazni problemi i nikada kugla zemaljska neće biti prenapučena, jer će za najviše nekih 100 i više godina i sada demografski bujajuće zemlje trebati poticati rađanje. Djeluje kao znanstvena fantastika, ali to su demografske zakonitosti. Tko je mogao vjerovati na kraju 19. stoljeća da će se Hrvatska naći u ovakvoj demografskoj situaciji no već tada samo oni koji su se bavili demografskim trendovima, vjerovali li ne? Zapad treba investirati i potaknuti razvoj Afrike kako bi se smanjio pritisak migranata na njene granice, koje ona ne može izdržati. Da Europska Unija iz Afrike primi duplo više migranata nego što sama ima stanovnika, ne bi se riješio problem.

- Kao demograf, zasigurno imate daleko širu sliku o naciji od prosječnog čovjeka. Jesu li u Hrvatskoj narušene temeljne ljudske i društvene vrijednosti i jesu li se one znatno promijenile od samostalnosti države do danas?

- Ipak moramo voditi računa da nedovoljno poznajem i svu demografsku problematiku, a kamoli da imam dostatna znanja iz drugih područja. No, iz tog svog suženog demografskog motrišta, isti problemi koji su bili dominantni ’90-ih godina i danas su prisutni. U cjelini motreno, u prosjeku obitelji ne žele manje djece nego što su željele prije 30 godina. Ali često puta se napadaju tradicionalne vrijednosti. Pitanje je što je to nemoralno u tim tradicionalnim vrijednostima? Orijentiranost na brigu o čovjeku i svijetu oko sebe? Da osoba ima svijest o zajednici u kojoj živi, ali i odgovornost? Suvremeni razvoj, naravno, donosi otuđenje čovjeka od zajednice, posebno naglašavanje prestiža i materijalnog. Svijet profita radi samoodržanja propagira sustav vrednota koji pogoduje profitu, a taj profit, ako je jedini cilj, sam po sebi raslojava društvo i stvara napetosti. Što ima više socijalnih razlika unutar društva, ono postaje i konfliktnije, napetosti su u društvu veće. Dakle, želja za djecom je ista kao i prije 30 godina, ali uvjeti su se promijenili. A država mora pratiti razvojne probleme. Ako se neki problemi žele riješiti, treba postojati jaka politička volja.

- Smatrate li da će aktualni rat u Ukrajini znatno izmijeniti demografsku sliku Europe? Koliko je to realno za očekivati?

- Ta tragedija će dosta stanovništva raseliti, ali neće riješiti europske demografske probleme. Rat će potaknuti migracije i u zemljama izvan Ukrajine, tu je budućnost dosta neizvjesna. Pitanje je hoće li se i kada ti veliki svjetski politički moćnici dogovoriti, a vjerojatno će se morati dogovoriti, jer će inače biti velikih problema i oko migracija, ali i nestabilnosti. Mi to u demografiji zovemo vanjskim čimbenicima, jer ne možemo znati koliko će rat trajati i što će donijeti. Nama je Domovinski rat ubrzao sve nepovoljne procese, a sasvim sigurno će ovaj trenutni rat u Europi ostaviti veliki utjecaj i na Rusiju, i na Ukrajinu, i na okolne zemlje.

Povezane vijesti

• Uskoro ćemo imenovati državnog tajnika za demografiju
• Jedino u Istru i Zagreb više ljudi dolazi, nego što iz njih odlazi!
• DEMOGRAFSKA HAVARIJA ZAOBILAZI POLUOTOK Pogledajte u kojim ISTARSKIM GRADOVIMA IMAMO VIŠE ROĐENIH NEGO UMRLIH