Huškanje na nasilje u Kongresu i opstrukciju ustavnog poretka, na dan službene potvrde izborne pobjede Joea Bidena, počelo je obraćanjem predsjednika Trumpa tisućama okupljenih pristaša ispred Bijele kuće ovim riječima: "Nikad se nećemo predati. Nikad nećemo priznati poraz. Našim republikancima - slabima jer jakima ne treba nikakva naša pomoći - pokušat ćemo pružiti onu vrstu ponosa i smjelosti koji su im potrebni da nam vrate našu zemlju nazad. Zato, krenimo Avenijom Pennsylvania!".

Ostatak krvavih događanja, s petero mrtvih, poznat je svakom u svijetu. O dramatičnim zbivanjima u SAD-u razgovaramo s redovnim profesorom Fakulteta političkih znanosti Zoranom Kurelićem, koji je dugi niz godina živio u Americi, gdje je na njujorškom sveučilištu i doktorirao.

- Razgovor bih otvorio naoko banalnim pitanjem - koje medije vi pratite? Jer, i to vjerovanje u izborne rezultate s jedne, ili vjerovanje u pokradenost izbora s druge strane, ovisi i o djelovanju i manipuliranju ovakvim ili onakvim medijima.

- Za početak, pratim hrvatske medije jer živim u Hrvatskoj. Pratim stalno The Guardian. Pratim Sky, to mi je izvrstan medij. Gledam i CNN, gledao bih i Fox da ga imam, ali ga nemam. Relativno često čitam Politico i Financial Times. Niti jedan medij koji je sustavno desni medij, ne pratim stalno.

- Rezultati jednog svojedobnog istraživanja kažu da ogromna većina lijevih ili liberalnih čitatelja prati lijeve i liberalne medije, a gotovo svi desni prate desne medije, pa u biti svatko ima svoju istinu.

- Hrvatski mediji ne spadaju sigurno u lijevo liberalne medije. A oni su mi temeljni izvori informacija. Ove koje gledam su prilično šaroliki. Financial Times je, po meni, desni centar, a The Guardian lijevi centar. Politico je također lijevi centar.

- Premda i dalje ima ogroman utjecaj, CNN je i sad bio pun pristranosti, propagande pa i mržnje.

- Kod CNN-a naprosto nema priče. On je dio političke borbe. To je anti-trumpovski medij. Zato sam vam prvo i rekao da gledam Sky, koji je puno, puno bolji. To je nepristran medij. Naravno da su u ovom slučaju bili protiv Trumpa.

- Teško je ostati neutralan nakon što Trump kaže "Krenimo sad Avenijom Pennsylvania".

- Da, da, izrazito je teško jer ako si u tom trenutku nepristran ispada da si protiv demokracije.

- Kad je došlo do tog preokreta, nakon kojeg je Amerika prestala biti vjerodostojna demokratska zemlja i svjetski arbitar ili, kako su je zvali, svjetski žandar? Neki teoretičari, ima tome vremena, tvrdili su da je pad američkog carstva počeo s Vijetnamskim ratom. Je li ta točka preokreta možda 11. rujna ili okupacija Iraka klao odgovor na 11. rujna; ili pak dolazak Trumpa?

- Ovo pitanje može imati dvije razine, i nisam siguran da znam za koju razinu postavljate pitanje - je li Amerika normativno arbitar; dakle da Amerikanci drže da je njihov sistem demokracije izvrstan i onda ga preporučuju drugima, ili kada se Amerika zbiljski prestala pačati u poslove drugih demokracije i intervenirati u druge demokracije. Amerikanci nikada nisu prestali misliti da je njihova demokracija najbolja, sve do danas. I jedan dio američkih medija smatra da je američki sustav demokratski sam po sebi izvrstan, ali da je napadnut i ugrožen od Trumpa. Naravno, u Americi imate strašno puno ljudi koji uopće ne misle da je Amerika demokratska zemlja, ali, generalno, Amerikanci misle da je njihov sustav demokracije jedan od najboljih na planeti zemlji.

- U našem djetinjstvu, sjećate se, za svaki predmet koji je dobro izgledao izricao se epitet - američki. Za napada starijeg Busha na Sadama Huseina 1991. postojao je svjetski konsenzus, ali već s njegovim sinom Georgeom W. Bushom počela je blamaža, od čega se ugled Amerike do danas nije oporavio, na način da svijet više doživljava SAD kao prijetnja miru, nego kao super demokraciju.

- Postavljate nekoliko različitih pitanja u istom pitanju - jedno je pitanje o američkoj ulozi kao međunarodnoj svjetskoj sili, a na drugoj razini govorite o Americi kao uzoru demokracije. Američki ustav i dalje može biti uzor mnogim drugim ustavima.

- Može li se na demokraciju Amerike gledati izuzev njene vanjske politike?

- Može. Živio sam godinama u Americi i uvijek gledam Ameriku iznutra.

- Nisu li to dva lica iste Amerike?

- Kad bih morao odgovoriti na pitanje kakav je bio mandat Trumpa, rekao bih da je iz perspektive američke vanjske politike George W. Bush bio višestruko gori predsjednik od Donalda Trumpa. Trump je napravio nekoliko stvari kojih sam se ja užasavao i pribojavao da će napraviti. Prvo, izašao je iz pariškog klimatskog ugovora; drugo, razbio je iranski nuklearni dogovor i treće, uništio je mogućnost rješenja palestinskog pitanja kroz soluciju 'dvije države', a na kojoj se radilo godinama i godinama, i za koju ne vidim da postoji bolje rješenje. Činjenica je da nije napravio nikakav užas poput rata u Iraku. I sve što je napravio je mačji kašalj prema ratu u Iraku. Ali, da odgovorim na vaše pitanje o prijelomnom trenutku promjene statusa Amerike. U SAD-u će biti toplo-hladno. Ukoliko Joe Biden stabilizira SAD i ukoliko demokracija postane funkcionalna, s velikim ću zadovoljstvom gledati na američki utjecaj na stabiliziranje Europske unije, na kraj podrške "ilibelarnom" udaru na liberalni aspekt Europske unije, a što izrazito ovisi o djelovanju SAD-a. Činjenica je da je administracija Donalda Trumpa izrazito podržavala "iliberale" na razini Europske unije, i da je upravo zbog toga Janez Janša čestitao Trumpu izbornu pobjedu prije nego što je i on sam pomislio da je dobio izbore.

- Trump je nesumnjivo slojevita ličnost, kolikogod ga sada mediji prikazivali crno bijelo, kao luđaka odnosno kao najboljeg predsjednika u odnosu na sve njegove prethodnike. No, gotovo svi analitičari su nakon nedavnih predsjedničkih izbora u studenom ustvrdili da bi Trump sigurno pobijedio da nije bilo korone. Zašto bi pobijedio? Koje je njegovo pozitivno naslijeđe? Njega, naime, nisu birali samo desni birači.

- Nakon ovog napada na Kongres sada svi govore da su svi koji su upali u Capitol, da su to sve rasisti, zagovornici teorija konspiracije… Baš iz dopisničkog djelovanja engleskih televizijskih stanica, a oni su intervjuirali najrazličitije ljude, vidjelo se da je tamo bilo strašno puno običnih ljudi koji iskreno misle da su pokradeni izbori njihovog kandidata koji, kako govore, nakon dugo vremena zastupa i brani njihove interese. Ja isto mislim da bi Trump dobio izbore da nije bilo korone, i to mislim da bi ih dobio relativno lako. Drugo, Trump je dobio više glasova nego ijedan predsjednički kandidat u povijesti SAD-a. Pitanje vam je izvrsno i ono govori da ovo nevjerojatno simplificiranje, po kojem su svi koji su za Donalda Trumnpa, a ima ih preko 70 milijuna, da pripadaju deluzionalnoj slici svijeta u kojoj dominira Qanon, rasizam...

- Alternativna istina?

- Tako je. Po toj simplifikaciji više od 70 milijuna ljudi sišlo je s uma i apsolutno ništa ne razumiju ni o čemu. A na drugoj su strani sve potlačeni crnci, progresivni liberali, multikulturalisti… To su priče za malu djecu.

- Kako izbjeći tu crno bijelu sliku, kad je svaki TV prilog sastavljen samo od najradikalnijih dijelova.

- I onda se rade prilozi s osobom koja nosi konfederacijsku zastavu, ovaj drugi nosi rogove… I tako šalješ poruku. Ali, zato vam kažem, kad sam ja jučer (razgovor je vođen u četvrtak, op. a.) gledao engleske medije, kad su intervjuirali obične ljude, ti ljudi su sebe doživljavali kao patrioti, kao demokrati koji ruše potpuno otuđenu vlast koja nema više nikakve veze s narodom i koja je u konspiraciji s dubokom državom eliminirala njihovog kandidata. Pazite, godinama sam živio u Americi i znam da postoje desetine milijuna ljudi koji glasuju samo o jednoj temi. To su glasači koje zanima samo jedna stvar u životu: žele da im se država ne miješa u posao i žele što manje poreze. Imate i puno glasača koji glasuju samo po abortusu; to je njihovo temeljno pitanje - hoće li biti abortusa ili ga neće biti. I ako se pojavi kandidat koji je za okretanje sudske odluke o abortusu, dakle da se stvari vrate na mjesto prije legalizacije abortusa, samo za tu temu glasat će milijuni ljudi. I ti milijuni ljudi ne spadaju ni u rasiste ni u QAnon. Oni, naprosto, glasuju iz svog temeljnog religijskog stava i stava da je abortus ubojstvo djece i zločin. S druge strane, za Hillary Clinton nisu glasali crnci i zato je izgubila izbore.

- Kao što su mnogi crnci glasali za Trumpa.

- Točno, ali nakon Black Lives Matter i tog zastrašujućeg otvorenog rasizma i nejednakosti u tretmanu crne rase sada se u Kongresu vidjelo da se na ove mahom bijelce nije ni pucalo, niti je došla Nacionalna garda, a koje je bilo za protesta Black Lives Matter. Crnci su sada gotovo svi glasali za Joea Bidena. U nekoj drugoj poziciji ne bi tako glasali. Nekad glasuju kao reakcija na rasizam, nekad ovako, nekad onako. Ova slika koja se sada radi o dvije Amerike koje su obje u nekakvoj zabludi, deluziji - da jedna misli da živi u demokraciji a ustvari živi u otuđenom poretku, a da druga da živi konspiraciji i ludilu, to je nevjerojatna simplifikacija. To super zvuči za novinske tekstove, za ispucati nekakav komentar. Amerika je ogromna, ogromna nacija s preko 320 milijuna stanovnika i različite države glasuju u skladu sa svojim interesima, kao što građani glasuju na različite načine. I pazite, ovu priču da je umrla liberalna demokracija, ja tu priču slušam već 15 godina, a nekako je živa svih tih 15 godina. Umrla je, ali posthumno još traje. I ja držim da će još trajati dok se ne pojavi bolji tip predstavničke demokracije. Jer, direktna demokracija nikad neće moći funkcionirati, niti je moguća u većim sustavima.

- Tvrdite da Trump iskreno vjeruje da je pokraden. Meni je, iskreno, ta teza malo dvojbena, jer meni se Trumpovo ponašanje čini pragmatično - uđe u kazneni prostor, a s kongresom i debelo uđe u kazneni prostor, ali se isto tako povuče.

- On ima sve podatke na osnovi kojih mu je jasno da je izgubio izbore, ali, po meni, on sam sebi to nikad neće dovesti do svijesti. On sam sebi nikad neće prihvati da je pošteno izgubio izbore. On je u deluziji.

- Čini mi se da tu Trumpovu narcisoidnost mnogi spominju kao eufemizam za ludilo.

- Gostovao sam na jednoj domaćoj televiziji i njihovi urednici nisu mogli dobiti niti jednog psihijatra da to potvrdi, jer niti jedan psihijatar to ne može ustvrditi bez pregleda. Ni ja nisam psihijatar i nemam pojma što bi to značio maligni narcizam.

- Ali, politička povijest imala je takvih slučajeva, od Rimskog carstva naovamo,

- U svakom slučaju, riječ je o jako talentiranoj osobi koja je sposobna pokrenuti mase, koja je sposobna fenomenalno uspješno komunicirati u uvjetima suvremenih socijalnih medija, koja senzacionalno koristi twitter.

- On je, u biti, sjajan trgovac.

- Budući da obožavam Davida Lyncha, koji je nekad glasao za Ronalda Reagana, a sada za Berniea Sandersa, uz izričito protivljenje Trumpu, nedavno sam pročitao njegov intervju. I uvid mu je fantastičan. Lynch kaže: "Nemojte odustati od politike, nemojte odustati od vjere da možete svojim političkim djelovanjem promijeniti svoju državu i cijeli svijet. Donald Trump je dokaz da se to može". I stvarno je Lynch u pravu. Taj je čovjek došao s ne znam koliko puta manje novaca od Hillary Clinton, bez podrške Republikanske stranke; do zadnje sekunde su molili boga da Trump ne bude predsjednički kandidat i nadali se da će netko drugi uskočiti kao kandidat.. U cijeloj kampanji dio Republikanaca ga nikad nije podržavao, još ga je i napadao, uključujući i utjecajnu obitelj Bush. Dakle, taj je čovjek uspio sam (relativno sam jer nikad nisi posve sam u kampanji) postati predsjednik SAD-a i napraviti to što je napravio, voljeli li mi to ili ne.

- Ipak je taj ekonomski moment bio najvažniji. Trump je obećao pa i dosta učinio na osiguranju radnih mjesta.

- U svakom slučaju rekao je radnicima da će voditi o njima računa i da će protekcionističkim politikama zaštititi nacionalnu industriju. Činjenica je da je ljevica na izborima 2016. izgubila radničku klasu. Sad ih je nešto dobila nazad, iako se još nisu pojavili znanstveni radovi koji ozbiljno to analiziraju jer su izbori bili nedavno.

- Tvrdite da Trump neće nestati iz politike. Profesor Ivan Grdešić kaže da se njemu više čini da će neki državni odvjetnik New Yorka zbog par milijuna dolara podignuti optužnicu protiv Trumpa zbog utaje poreza i taklo mu zapečatiti javnu političko djelovanje.

- On osobno može imati problema već zbog ovoga što je sada napravio. Sad se raspravlja hoće li sredinom idućeg tjedna biti impeachmenta, jer ovi sigurno neće ići na 25. amandman.

- Ima li vremena za impeachment?

- Nema, ali demokrati to žele simbolički uraditi, jer dosad niti jedan američki predsjednik nije doživio dva postupka za impeachment. Oni imaju većinu u Senatu, ali ne i nužnu dvotrećinsku većinu. Jedan od razloga pokretanja tog postupka je i da mu se spriječi daljnje političko djelovanje. No, bude li optužen, bude li se morao braniti na različitim sudskim procesima, on sam neće time prestati politički djelovati. I drugo, ukoliko on za četiri godine ne bude u stanju kandidirati se za predsjednika ili bude prestar, može u to ići Ivanka. Prema tome, Trump ne ide nigdje. Da Trump sutra izvrši samoubojstvo, da se objesi u Bijeloj kući, on neće biti politički mrtav. On je sada pokrenuo jedan tip razumijevanja politike i ima milijune i milijune sljedbenika. Danas sam čuo da je jedna nova, ad hoc anketa pokazala da 45 posto Republikanaca drži da je napad na Capitol bio opravdan. Ako je to taj podatak točan, to je apsolutno zastrašujuće!

- Kao što je republikanski senator Ted Cruz rekao da 39 milijuna Amerikanaca vjeruje da su izbori pokradeni.

- Tako je. A pazite igrača Teda Cruza. On se već danas potpuno obratio. Još je jučer davao i nogu i bubreg za Donalda Trumpa, a danas već tvrdi da ga nije podržavao.

- Ali je zajedno s još šest senatora i stotinjak republikanskih zastupnika, odmah nakon napada, glasao protiv rezultata izbora.

- Sada štakori skaču s broda. Desetina ostavki u Trumpovoj administraciji palo je u jednom danu.

- Izjavili ste da je na svijetu 30-ak liberalnih demokracija. Budući da je na svijetu gotovo 200 država, kako će se taj proces razvijati kad je već liberalna demokracija preživjela prve populističke udare u SAD-u, Velikoj Britaniji, umalo u Francuskoj, dobrano u Srednjoj Europi?

- Što se toga tiče, nikad nisam bio naročiti optimist. Dakle, nakon 1989. i pada Berlinskog zida nisam pripadao među one koji su mislili da će se liberalna demokracija vremenom raširiti po cijeloj planeti i biti dominantni oblik političke organizacije. No, nadam se da će se liberalna demokracija održati u onim zemljama u kojima postoje pretpostavke za njeno održanje. Jer, iz moje perspektive, to je najbolja forma vladavine. Nadam se da će preživjeti u tih 30-ak zemalja, ali to nije izvjesno. I pazite, sve ove priče s radikalnim "iliberalizmom" i otvorenim napadom na liberalne vrijednosti kao na temeljne vrijednosti Europske unije, one predstavljaju reorganiziranje predstavničke demokracije kako ne bi bila liberalna. I to se čini ideološki osviješteno! Amerika, kakva god bila, stravično je važna. Jako je važno tko je na vlasti u Americi, i Europskoj uniji, ali i nama u Hrvatskoj kao članici EU-a. Meni su Sjedinjene Američke Države beskrajno bliske, tamo sam godinama živio, doktorirao, pratim tu zemlju i s njom se poistovjećujem do određene razine. Nama je važno tko je na vlasti u Americi. Pogledajte kako je Boris Johnson najedanput počeo drukčije pregovarati nakon što je Trump izgubio izbore. Pazite, jučer sam gledao Sky, njihov novinar razgovara s njihovom ministricom unutarnjih poslova Priti Patel i pita je što misli o napadu na Kongres. Ona odgovara u stilu: "Joj, to ne odobravam, to nije dobro". I priča ona priča. E sad, budući da Englezi imaju prave novinare, novinar joj kaže: "Nisam primijetio da ste spomenuli ime Donalda Trumpa kao odgovornog za taj napad". Ona i dalje ne spominje Trumpa. Novinar treći put pita ne misli li da je Trump na neki način odgovoran za ovo što se dogodilo, i tek iz trećeg puta ona, i tada neizravno, govori "možda, vjerojatno, lijevo desno". Ili, prije 15 minuta gledam kako jedna engleska novinarka pita Johna Bercowa, bivšeg "speakera of the House", "nisu li i naši pomogli Donaldu Trumpu", "nije li i Nigel Farage išao okolo i sudjelovao u njegovim izborima", "nisu li jedni drugima dolazili i pomagali se". Iz perspektive liberalne demokracije nije, dakle, nevažno tko je na vlasti u SAD-u. Sam Trump uzdrmao je liberalnu demokraciju u SAD-u.

- E, kad ste već to rekli, pitao bih vas slijedeće. Mnogi desničari koji pate zbog Trumpovog poraza brane njegovu politiku time da, uz ekonomske rezultate, ističu da nije započeo ratove, za razliku od demokrata Obame ili Clintona. No, kako i sami kažete, ugrozio je liberalnu demokraciju, a huškanjem uoči napada na Kongres i ugrozio ustavni poredak. Nije li time više ugrozio svjetski mir? Da ne spominjem njegove pokušaje rušenja Europske unije, pretvaranja Kine u arhetipskog neprijatelja, bila posrijedi trgovina, koronavirus ili nove mobilne aplikacije, brutalno je napadao Svjetsku zdravstvenu organizaciju, ucjenjivao UN budžetom…

- On je sve skupa to napravio, ali nije započeo rat. Ja mislim da sve to što je napravio jest manje grozno od onog što je napravio George W. Bush. S druge strane, činjenica je da je jako puno konzervativaca u Hrvatskoj bilo očajno kad je Trump izgubio izbore.

- Mislim da je tako u cijeloj Europi.

- Apsolutno. Janša očajava. On se toliko istrčao na stranu Trumpa da u Sloveniji uživaju zbog toga. Ne skidaju ga s tapete. Svi protivnici samo čekaju izvanredne izbore da ga maknu. Ili Orban, on je igrao za Trumpa 300 posto. Ili PiS u Poljskoj. Činjenica je da je iz "iliberalne" demokracije SAD-a dolazio jedan ideološki impuls koji se otvoreno podudarao s "iliberalizmom" i suverenizmom u okviru EU-a. I da su postojale osobe koja su ta dva svijeta povezivale poput Stevea Bannona, koji je dolazio pred izbore za Europski parlament i govorio da će zabiti glogov kolac u briselskog vampira, bez ikakve zafrkancije. A govorio je i da je papa zeleni fašist. Čekajte, stvarno moraš biti žešća frajerčina da dođeš u Italiju i u Italiji govoriš da je papa zeleni fašist. Pazite, to je jedan od prvih savjetnika Donalda Trumpa. Ta su se dva svijeta ideološki povezali. Sada je pao jedan, vidjet ćemo što će se dogoditi s drugim.

- Za kraj, pitao bih vas ovo: koliko je strukturalni rasizam očit u napadu na Kongres?

- Ja mislim da je neupitan, bez ikakve diskusije. Sjetite se samo jedne rečenice: "When looting start, shooting start." ("kad počne pljačka, počinje pucanje"). Prijetnja je bila izgovorena s citiranjem rasističkog policajca s Floride koji je rekao da će početi pucati po crncima kad razbiju prvi dućan u kojem se prodaju cipele. A ovi su razbili stakla Kongresa i upali unutra.

- I to je trajalo i trajalo… satima.

- Predsjednik ili potpredsjednik su trebali dopustiti korištenje Nacionalne garde; ne može gradonačelnica Washingtona narediti Nacionalnoj gardi da intervenira. Ako budu sada Trumpa rušili, raspravljat će se je li sam predsjednik huškao ljude da idu na kongres dok je kongres odlučivao o valjanosti izbora. Ako u tom procesu još i onemogućavaš da se te ljude spriječi u napadu na kongres, onda si naravno dio operacije pobune. Ne radi se o tome da je rulja upala u kongres nego je izvršna vlast nagovarala rulju da upadne u kongres! To je ultimativna ustavna kriza jer jedan dio vlasti napada drugi dio vlasti uz pomoć mase.

Povezane vijesti

• AMERIKA BIRA: Počinju pripreme za dugu izbornu noć
• Trump nakon napada kod Louvrea pozvao SAD da "se opameti"
• Trump optužen da je Rusima otkrivao povjerljive informacije