NAJNOVIJE



RAZGOVOR POVODOM SVJEŽE OBJAVLJENE KNJIGE "JASENOVAC"

PROF. DR. IVO GOLDSTEIN: Žrtava Jasenovca zasad 83.811, a pozdrav "Za dom spremni" je Pavelićeva izmišljotina!

Davor KOVAČEVIĆ

"Za dom" je stari HSS-ovski pozdrav, a dodatak "spremni" je Pavelićev. Ustaše su inzistirale na novom, revolucionarnom pozdravu. Tvrdili su: "'Za dom spremni' je pozdrav svakog svjesnoga Hrvata i Hrvatice. Strani načini pozdravljanja sa 'sluga pokoran', 'sluga sam ponizan', 'ljubim ruke' ne samo da ne odgovaraju duhu hrvatskog jezika, nego i čovječjem dostojanstvu, koje treba resiti svakoga Hrvata u ustaškoj Hrvatskoj"

 

Povjesničar prof. dr. sc. Ivo Goldstein nedavno je u izdanju Frakture objavio knjigu "Jasenovac", a prošlog je tjedna na skupu o holokaustu u Puli pred stotinjak nastavnika i učitelja povijesti, etike, filozofije, hrvatskog jezika održao predavanje "Holokaust u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj".

- Nezavisna Država Hrvatska nije bila ni nezavisna, nije bila ni država, nije bila ni hrvatska. Nije bila nezavisna zato što je bila njemačko-talijanski protektorat. Nije bila država jer država pretpostavlja uređen odnos sa svojim građanima, dok je u NDH uveden teroristički režim prema svim građanima; govorimo o sustavu terora koji se putem genocida vršio nad Srbima, Romima, Židovima i nad Hrvatima. NDH nije ni hrvatska jer kakva je to hrvatska država kad su Talijani uzeli Istru, Rijeku, ali i Šibenik, Split i gotovo sve otoke. Tek su tri otoka ostala pod vlašću NDH-a, Pag, Brač i Hvar. Mađari su uzeli Baranju i Međimurje. Koja je najveća luka 1941. u Hrvatskoj? Banja Luka, prepričao je dr. Goldstein autentični vic iz onodobnog vremena. S njim smo razgovarali nakon predavanja.

- Nedavno ste promovirali knjigu "Jasenovac" u Mariboru. Kako je reagirala slovenska publika?

- Knjiga će se uskoro promovirati i u Puli, Ljubljani, Karlovcu, a već je predstavljena u Mariboru. Slovenija je senzibilizirana na temu Jasenovca, ne samo zato što je to dio naše zajedničke jugoslavenske povijesti, nego i zato što i u Mariboru, a i u Ljubljani ima ljudi koji su podrijetlom s prostora Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Srbije, pa je to dio njihovih povijesnih memorija. Slovenija je, rekao bih najviše, više nego mi, jedna izgrađena liberalna demokracija koja ima interes za teme zajedničke prošlosti, pogotovo tako traumatične kao što je Jasenovac. Sama promocija u Mariboru prošla je jako dobro. Bila je na visokoj razini, izvrsno posjećena, s pravim pitanjima. Uopće ne sumnjam da će takva biti i u Ljubljani i u Puli.

- Vaš je pokojni otac napisao knjigu o Jasenovcu ("Jasenovac, tragika, mitomanija, istina"). Koliko se vaša knjiga razlikuje od njegove?

- Puno. Knjiga moga oca, objavljena je prije tri godine, bavi se revizionističkim lažima o tome da je Jasenovac postojao i nakon svibnja 1945. godine. Ako se hoće čitati ta knjiga s poštenim namjerama, postaje jasno da je moj otac začepio svim tim revizionistima usta i da oni pravih argumenata u tom smislu nemaju. Moja knjiga je posve drugačija: ona priča priču o onome što je Jasenovac bio od kolovoza 1941. u slijedećih 44 mjeseca, do travnja 1945. godine, kad je nestao. Knjiga je pokušaj jedne cjelovite povijesti Jasenovca u kojoj sam slijedio dvije pripovjedačke linije: prva je kronološki slijed događanja u Jasenovcu - zašto je i kako osnovan; dolazak prvih zatočenika, strahote zime 1941./42., vrhunac deportacija tijekom 1942, kad je bilo najviše ubojstava, pa priča ide dalje preko "mirne " 1943. godine, jer je tada bilo razmjerno najmanje terora i ubojstava, iako ih je i dalje bilo užasno puno, i tako prema kraju rata. Naposljetku, proboj logoraša. Druga linija je niz fenomena koji se daju iščitati iz izvora, kao što su, primjerice, glad, pokušaj bijega, načini preživljavanja, dehumanizacija zatočenika. Dakle, nešto što je, rekao bih, povijest iznutra. Jedno od velikih poglavlja je suočavanje s jasenovačkim terorom, u kojem objašnjavam koga se i zašto deportira u Jasenovac, pod kojim optužbama, u kojim konkretnim situacijama. Dakle, zašto netko jest, a netko drugi nije deportiran; kako izgledaju deportacije, kako dolazak, kako pljačka koja je gotovo institucionalizirana. Po dolasku zatočenici bivaju opljačkani i to je bio dio sustava. Nekome je to možda izgledalo kao bahatost i samovolja tih čuvara, međutim znalo se da je to bilo sustavno jer čuvari su to radili u ime logorske uprave. Doduše, bilo je i onih koji su prekoračili ovlasti pa su čak bili i kažnjavani, ali pljačka je bila institucionalizirana.

- Za prošlotjednog predavanja u Puli o holokaustu u NDH, rekli ste da je dosad utvrđeno 83.811 žrtava Jasenovca i da bi svaka manipulacija s tim brojkama bila laž i svinjarija. Dopustili ste mogućnost da ta brojka u perspektivi može doći do 90 odnosno 100 tisuća. Koliko je važno utvrditi točnu brojku?

- Točna brojka se nikad neće moći ustanoviti. Svaka skrupulozna analiza odnosno prebrojavanja jasenovačkih žrtava mora poći od činjenice da je u javnoj ustanovi Jasenovac ustanovljeno 83.811 žrtava. No, ta se brojka dnevno mijenja. U Muzeju žrtava genocida u Beogradu ta brojka je 84.796. To je sigurno baza za svako daljnje istraživanje. U svakom takvom golemom istraživanju, pogotovo koje se radi 74 godina nakon nestanka logora, moguće su greške. Vjerojatno i dalje postoje u samom popisu, ali bitno ne mijenjaju stvari. Istovremeno, imate ljude čija je konačna sudbina, nažalost, takva da su stradali, da su poginuli, da su ubijeni, ali nismo sigurno jesu li stradali u Jasenovcu. Prošle godine je povjesničarka i teologinja dr. Anna Maria Gruenfelder objavila knjigu "Sustigla ih Šoa: Strani židovski izbjeglice u Jugoslaviji (1933.-1945.)", istraživanje o otprilike dvije tisuće izbjeglica koje su, bježeći iz Trećeg Reicha i drugih srednjeeuropskih zemalja, u travnju 1941. završili u tadašnjoj Jugoslaviji. Tražili su načina da idu dalje, prema Zapadu ili prema tadašnjoj Palestini, ali nisu uspjeli, nisu imali novaca ili nisu dobili vize. Njih oko dvije tisuće nestalo je u NDH. I sad je dr. Gruenfelder po prvi put iznijela na vidjelo njihova imena. Nestali su u deportacijama zajedno s ljudima iz židovskih zajednica Hrvatske i Bosne i Hercegovine. U deportacijama za koje se zna da su išle u Jasenovac. Neka smo imena znali, neka nismo. Red je da se i ti ljudi stave na popise jasenovačkih žrtava jer nema nikakve dileme da su deportirani zajedno s drugim pripadnicima pojedinih zajednica, ali nisu u tom trenutku bili uvedeni u popise, a tako je ostalo i nakon 1945. godine. Analizom različitih dokumenata i arhivskih fondova vjerojatno će se popis žrtava moći uvećati za desetak posto, s pretpostavkom da pet do deset posto žrtava nije evidentirano. Tako ćemo se, pretpostavljam, približiti nekakvom konačnom broju. (Z. ANGELESKI)

OPŠIRNIJE U TISKANOM I GLAS ISTRE PDF ONLINE IZDANJU
Podijeli: Facebook Twiter




Više iz rubrike